Was bedeutet politisch links? Was macht eine rechte Partei aus? Und woher kommen diese Kategorien eigentlich? Sind diese noch zeitgemäß oder ist es gar nicht möglich, Parteien so klar zu trennen?
Darüber sprechen wir in der aktuellen Folge unseres Podcasts "Parlament erklärt" mit der Politik- und Rechtswissenschaftlerin Kathrin Stainer-Hämmerle.
Folgen Sie unserem Podcast auf:
Transkript
Kathrin STAINER-HÄMMERLE: Links und rechts sind natürlich nach wie vor politische Kampfbegriffe. Das heißt, ganz selten sagt eine Partei ich/wir sind Rechte, oder wir sind Linke. In Deutschland ist es ein bisserl anders. Da gibt es ja eine Partei, die sich auch so nennt, die Linke. Das sehen wir in Österreich nicht. Sondern es wird immer nur die andere Partei bezeichnet. Also, es wird sozusagen links und rechts nur negativ als Attribut einer anderen Partei zugeordnet.
Diana KÖHLER: Ja, links und rechts, das ist schon so eine Sache. Jeder kennt diese Begriffe, jeder verwendet sie und fast jeder glaubt, auch zu wissen, was sich dahinter verbirgt. Doch stimmt das eigentlich? Ist links und rechts das, was die meisten von uns damit verbinden? Hallo und herzlich Willkommen zurück zu einer neuen Folge von Parlament erklärt. Mein Name ist Diana Köhler...
Tobias GASSNER-SPECKMOSER: Und ich bin Tobias Gassner-Speckmoser. Für die heutige Folge haben wir versucht, einem der grundlegendsten Kategorisierungen des Parlamentarismus auf den Grund zu gehen: Der Einteilung in links und rechts. Was heißt politisch links? Was macht eine rechte Partei aus? Woher kommt das überhaupt? Und ist das noch zeitgemäß?
KÖHLER: Um all das zu klären, haben wir uns heute Unterstützung von einer Politikwissenschaftlerin geholt. Kathrin Stainer-Hämmerle hat uns das alles genau erklärt. Viel Spaß!
***** JINGLE *****
KÖHLER: Stellen Sie sich doch bitte einmal kurz vor!
STAINER-HÄMMERLE: Ja, mein Name ist Kathrin Stainer-Hämmerle, ich bin Politik- und Rechtswissenschaftlerin. Ich unterrichte an der Fachhochschule Kärnten und leite dort die Public-Management Programme. Rechts und links ist natürlich immer eine Unterscheidung, die eine sehr große Rolle spielt in der Politik. Und was mir vor allem am Herzen liegt, ist natürlich politische Bildung. Und dass nicht nur ausgebildete PolitikwissenschaftlerInnen etwas mit dem anfangen können, sondern, dass natürlich ein Verständnis für die Bedeutung dieser Unterscheidung auch in der Bevölkerung möglichst breit bekannt ist.
GASSNER-SPECKMOSER: Vielleicht ganz am Anfang gleich die wichtigste Frage: Wo kommt diese Unterscheidung links/rechts eigentlich her?
STAINER-HÄMMERLE: Ja, also ausgegangen ist ja diese Begrifflichkeit von der Sitzordnung in der französischen Nationalversammlung, schon im Jahr 1789. Da war es einfach so, dass in diesem Raum, in dem diese Nationalversammlung stattgefunden hat, die Revolutionäre links gesessen sind und die, die an der Monarchie festhalten wollten, rechts. Das heißt, links war immer mit Revolution verbunden. Und das hat sich dann auch noch einmal wiederholt in Deutschland beim Paulskirchenparlament von 1848, also auch in der bürgerlichen Revolution, wo es wieder darum ging, vor allem diesen absolut regierenden Monarchen, entweder die Monarchie ganz abzuschaffen oder zumindest einzuschränken. Wenn wir jetzt bei dieser Idee der Revolution der Linken bleiben, dann war natürlich Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts die nächste sehr wichtige Revolution, jene der Arbeiter. Und das ist auch das Verständnis, das wir heute über weite Strecken noch mit diesem Verständnis verbinden. Nämlich damals eben, Ende des 19. Jahrhunderts, wo auch die Massenparteien ja entstanden sind, die modernen Massenparteien, wie wir sie heute noch kennen. Und auch viele unserer Parteien ihre Anfangs- oder Gründungszeit haben. Waren dann natürlich die Linken wieder die Revolutionären, abgewandelt im Sinne von Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten. Und als die Rechten wurden bezeichnet eben konservative Abgeordnete, oder konservative Parteien. Heute verbinden wir wahrscheinlich mit dem Begriff rechts vor allem Nationalismus auch, also auch eine starke Abwendung, möchte ich fast sagen, von internationalen Ideen, seien es jetzt Europäische Union oder internationale Gremien oder natürlich auch von der Idee der Zuwanderung, auch der sozusagen eben freien Bewegung von Menschen auf der Erde über nationalstaatliche Grenzen hinweg.
KÖHLER: Was wären denn nun die Unterschiede zwischen links und rechts eigentlich? Kann man das so festmachen?
STAINER-HÄMMERLE: Ja, dieses zweidimensionale Modell hat natürlich verschiedene Unterschiede bei verschiedenen Themen. Also, generell kann man natürlich sagen, ist eines die wirtschaftspolitische Ausrichtung. Das bedeutet, dass jetzt linke Parteien oder Menschen, die sich wahrscheinlich links der Mitte verorten, sagen, dass ich glaube, dass der Staat hier eingreifen muss, während rechte Parteien mehr daran glauben, dass der freie Markt oder die freie Marktwirtschaft ausreicht, um Güter zum Beispiel gerecht zu verteilen. Da bin ich dann auch gleich bei einer sehr interessanten Unterscheidung des Begriffs Gerechtigkeit. Linke Personen würden eher sagen, es braucht eine Verteilungsgerechtigkeit. Also, alle Menschen verdienen im Grunde gleich viel, ist auch eine Idee der Menschenrechte, wohingegen rechte Parteien eher diesen Begriff deuten in Richtung Leistungsgerechtigkeit. Also Menschen, die mehr leisten, wie auch immer man das dann definieren möchte, verdienen auch höhere Löhne, mehr Einkommen, mehr Vermögen. Und das ist auch eine wichtige Unterscheidung, dass linke Gruppierungen eher sagen, dass es um Solidarität geht in der Gesellschaft. Wohingegen jetzt vielleicht rechte Parteien dem Entgegenhalten würden: Nein es braucht auch die Eigenverantwortung. Und eben nicht nur der Staat ist verantwortlich für die Umstände, in denen man aufwächst, sondern das Individuum selber. Und da sind wir dann noch beim Bild auch noch, dass diese Unterscheidung eben zutrifft in Bezug auf die Aufgaben des Staates. Also, rechte Parteien würden eher sagen, es genügt, einen Nachtwächterstaat zu haben, wo law and order herrscht, also wo einfach darauf geschaut wird, dass Regeln eingehalten werden, wo kontrolliert und sanktioniert wird. Wohingegen linke Gruppierungen eher eintreten, für einen Sozialstaat eintreten, für einen Ausgleich auch im Vermögen, und natürlich auch in dem Sinn das Modell eines fürsorglichen Staates eher vertreten.
GASSNER-SPECKMOSER: Sie sind ja Politikwissenschafterin. Ist diese Einteilung eigentlich noch wissenschaftlich up to date? Verwendet man dieses Modell noch, oder gibt es schon andere Modelle?
STAINER-HÄMMERLE: Naja... Inzwischen arbeitet die Politikwissenschaft nicht mehr nur mit einer Dimension, muss man sagen, also links-rechts, sondern im Grunde mit einem zweidimensionalen Modell, also es gibt eine Achse, die nach wie vor links und rechts unterscheidet, aber es gibt noch eine zweite Achse, die unterscheidet zwischen liberal oder libertär und autoritärer Politik. Und, wenn man es jetzt vielleicht etwas versucht, festzumachen an den politischen Parteien in Österreich, also einerseits was ist die Grundhaltung gegenüber Wirtschaftspolitik, mehr Staat oder mehr Markt, also links, rechts, und welche gesellschaftspolitischen Vorstellungen teilt man, mehr eine liberale Gesellschaft oder mehr eine autoritäre Gesellschaft. Und es ist jetzt nicht leicht, jede Partei in allen Politikfeldern zuzuordnen, ja. Weil, wir finden eigentlich in jeder Partei alles.
KÖHLER: Da kommen wir jetzt gleich zum nächsten Thema: Kann man Parteien in dieses Spektrum so einfach einteilen? Kann man zum Beispiel genau sagen, welche Parteien in Österreich links sind und welche rechts?
STAINER-HÄMMERLE: Also, ich glaube, jeder hat gewisse Vorstellungen von liberal, autoritär, rechts oder links. Und wenn man jetzt... Aber es ist nicht so leicht jetzt zu sagen, die Grünen sind tendenziell natürlich meistens linksliberal. Aber vielleicht auch nicht in gar allen Fragen. Es ist zwar bei der SPÖ sehr schwer, natürlich würden sie sagen als ArbeiterInnenbewegung/-partei verstehen sie sich links, aber sie haben in sehr vielen Politikbereichen eigentlich auch sehr konservative Ansätze. Hat ein wenig auch damit zu tun, dass ihre WählerInnenschaft eher schon älter ist. Und natürlich vielleicht bei manchen liberalen Vorschlägen, wo jetzt die Grünen und die NEOS gerade im gesellschaftspolitischen Bereich viel weiter links stehen, wie die SPÖ. Die NEOS sind ganz schwer. Die NEOS sehen sich natürlich als liberal. Was heißt jetzt liberal? Wirtschaftsliberal? Da würde man natürlich sagen, das ist eher rechts, also keine hohen Schutznormen gegen Kündigung zum Beispiel, gegen Mindestlöhne, gegen bedingungsloses Grundeinkommen, also, da würde man auf jeden Fall natürlich auch für Abbau von bürokratischen Hürden für Firmengründungen und Unternehmer, also – es ist im Grunde eine unternehmerfreundliche Politik, das wäre klassisch rechts zu verorten. Aber natürlich gesellschaftspolitisch schlagen die NEOS sehr stark linke Politik vor. Ja. Ehe für alle, natürlich Zuwanderung, und so weiter. Auch bei der FPÖ ist es interessanterweise nicht so einfach zuzuordnen. Natürlich autoritär. Wenig liberal, wenn wir jetzt an eben nicht-österreichische Staatsbürger denken. Wenig liberal, auch wenn wir an ihr Frauenbild denken. Aber durchaus im Bereich der Sozialpolitik mit Mindestlöhnen, wieder eher Vorschläge die man fast eher links zuordnen müsste. Ist auch nachvollziehbar, weil ja die FPÖ die neue ArbeiterInnenpartei ist, zumindest, wenn man ihre Wählerschaft betrachtet. Also die stärkste Partei innerhalb von Arbeitern und Arbeiterinnen ist ja seit vielen, vielen Jahren die FPÖ, und natürlich machen die auch ein Angebot für dieses Klientel.
GASSNER-SPECKMOSER: Haben Sie da vielleicht ein konkretes Beispiel?
STAINER-HÄMMERLE: Vielleicht noch, was interessant ist, bei ökologischen grünen Parteien: auch die grünen Parteien haben ja zwei Flügel. Einen eher rechten und einen eher linken. Und das hat natürlich auch viel mit Gesellschaftspolitik zu tun, also wenn man auch an die Gründung der grünen Partei denkt, an die Gründungsgeschichte der grünen Partei, mit den vereinten Grünen Österreichs, die eher so aus einem bäuerlichen konservativen Milieu kommen, denen Umwelt sehr am Herzen lag, und ökologische Landwirtschaft und diese Themen. Und dann gab es die alternative Liste Österreich, die jetzt gar nicht so sehr ausging von Biolandwirtschaft, sondern eher die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern, als klassische linke revolutionäre Bewegung, denen es stark darum ging, direkte Demokratie, Protestbewegungen und auch die Besitzverhältnisse in der Gesellschaft zu ändern. Selbst bei den Grünen kann man nicht sagen – und es hat viele, viele Jahre gedauert, bis sich diese beiden Flügel einigen konnten und eine gemeinsame Partei geworden sind. Und es gibt auch heute noch, in skandinavischen Ländern zum Beispiel, grüne Parteien, die sonst eher sehr konservativ sind, wenn es um gesellschaftspolitische Vorschläge geht, wie zum Beispiel Ehe für alle, Papa-Monat verpflichtend und derartige Dinge. Also, man sieht ein gewisses Spektrum natürlich in allen Parteien vertreten.
KÖHLER: Das heißt, man kann links und rechts gar nicht mehr so eindeutig zuordnen? Wieso ist das so?
STAINER-HÄMMERLE: Was natürlich das Problem ist, ist, dass auch die Bevölkerung selber sich auch nicht mehr so zuordnet wie es in früheren Jahrzehnten noch der Fall war. Also, wir wechseln die Identität im Laufe des Lebens. Wir sind auch nicht mehr so eindeutig zugeordnet, schon gar nicht so, wie es früher war, aufgrund der Geburt, der Herkunft, der Familie, des Berufsstandes. Und natürlich versuchen die Parteien sich auch ein wenig anzupassen. Aber es ist einfach auch innerhalb der Bevölkerung nicht klar, ist man links oder rechts oder in allen Fragen hier konsistent, und man verändert dieses Verhalten auch im Laufe des Lebens, weil natürlich die Umstände sich ändern.
GASSNER-SPECKMOSER: Das heißt, das Lagerdenken sozusagen, ist in der Bevölkerung heute weniger geworden?
STAINER-HÄMMERLE: Also das Lagerdenken in der Bevölkerung ist heute nicht mehr vorhanden. Die Milieus, wie wir sie in den 50er-Jahren zum Beispiel noch hatten, haben sich aufgelöst. Das ist auch sehr positiv, weil das auch sehr viel, auch soziale Mobilität ermöglicht. Also man muss nicht mehr den Beruf ergreifen oder das Leben leben, das die Eltern hatten... Aber links und rechts sind natürlich nach wie vor politische Kampfbegriffe. Das heißt, ganz selten sagt eine Partei ich/wir sind Rechte, oder wir sind Linke. In Deutschland ist es ein bisserl anders. Da gibt es ja eine Partei, die sich auch so nennt, die Linke. Das sehen wir in Österreich nicht. Sondern es wird immer nur die andere Partei so bezeichnet. Also es wird sozusagen "links" und "rechts" nur negativ als Attribut einer anderen Partei zugeordnet. Die es aber selber meistens von sich weist. Wenn man sie dann fragt, weil man immer noch das Gefühl hat, und es hat sich, glaube ich, schon ein wenig verändert, dass die meisten Bürgerinnen und Bürger, also damit auch die Wähler, sich in der Mitte verorten würden, ja. Aber in den letzten Jahren, und das hat sehr viel, denke ich, auch mit den sozialen Medien zu tun, hat sich der Diskurs sehr stark polarisiert. Und dadurch versuchen natürlich die Parteien ein wenig zu sagen, also, wir sind quasi links oder quasi rechts der Mitte und versuchen hier eine Gruppenidentität ein wenig anzubieten. Oder auch eine Gruppe zu einen. Weil das ist ja die Aufgabe einer jeden Partei, Interessen einer bestimmten Gruppe zu organisieren und dann in den politischen Prozess einzubringen. Ja. Jetzt ist es aber sehr schwer geworden, überhaupt noch eine Gruppe zu finden. Also alles anders, wie es früher halt war, mit relativ klar Arbeiterschaft, relativ klar Anhänger oder Mitglieder der katholischen Kirche, und so weiter. Das war ja sehr festgefügt. Das ist jetzt sehr mobil geworden.
KÖHLER: Warum eigentlich? Warum tun sich Parteien heute, und vielleicht auch gerade neue Parteien, so schwer eine Gruppe zu finden?
STAINER-HÄMMERLE: Das hat ein wenig damit zu tun, wie Parteien entstehen. Früher und heute. Früher sind sie entstanden anhand von gesellschaftlichen Konflikten. Also die Sozialdemokratie oder Sozialistische Partei, kommunistische Partei ganz stark mit diesem Konflikt Arbeit und Kapital, ja. Die Grünen dann zum Beispiel mit diesem Konflikt Ökologie/Ökonomie. Dann die NEOS auch noch, würde ich sagen, als eher Vertreterin einer traditionellen Richtung, nämlich dieser liberalen Denkrichtung. Also, dass man jetzt zum Beispiel sagt: Religion/Säkularismus, oder Individuum/Kollektiv. Aber wir haben auch in Österreich natürlich in letzter Zeit Parteigründungen gesehen, die nicht mehr anhand dieser Konflikte oder von diesen traditionellen großen politischen Ideen abgeleitet sind, sondern von Personen. Also einen Peter Pilz mit seiner Liste einzuordnen, oder auch einen Frank Stronach einzuordnen, das ist sehr schwer. Da geht es dann nur noch um Vertrauen gegenüber dieser Person, aber es geht nicht mehr so sehr um ein konsistentes Parteiprogramm. Und in Österreich sind diese Parteien wieder verschwunden. Es gibt sie allerdings noch in manchen Bundesländern, auf regionaler Ebene. Und... anhand oder aufgrund doch einer relativ hohen Unzufriedenheit mit dem etablierten Parteiangebot, halte ich Chancen für beinahe jede Neugründung mit einer vertrauenswürdigen Person an der Spitze eigentlich für sehr chancenreich, ja.
GASSNER-SPECKMOSER: Zum Schluss ein Ausblick: Ist diese Einteilung in links und rechts jetzt eigentlich noch zeitgemäß nach Ihrer Einschätzung? Oder braucht es eine neue Einordnung? Oder vielleicht auch gar keine mehr?
STAINER-HÄMMERLE: Na, ich glaube man muss einfach ein bisschen ehrlicher sein, ein bisserl mutiger sein, auch in der politischen Kommunikation, relativ klar sagen, welches Menschenbild man vertritt, welche gesellschaftliche Vision, wie der Staat, welche Aufgaben zum Beispiel ein Staat haben soll. Und sich klarer damit auch abgrenzt. Also das nicht so sehr als Kampfbegriffe zu verwenden, sondern das auch zu füllen. Natürlich ist das jetzt auch komplex zu erklären, in welchem Politikfeld man hier welche Vorschläge hat. Von links und rechts können wir uns, denke ich, in dieser Form schon verabschieden. Aber natürlich ist es immer noch relevant, ob man jetzt sagt, überlasse ich die Regelung jetzt mehr dem Staat, oder überlasse ich es jetzt mehr dem Markt. So gesehen – in der Pandemie hat die ÖVP jetzt mehr oder weniger linke Politik gemacht, wo der Staat jetzt sehr viel unterstützt hat. Also man kann da bei jeder Partei, das ändert sich ein bisschen... Aber, dass man das einfach klarer legt, damit die Bürgerinnen und Bürger auch in diesem Angebot die Unterschiede besser erkennen und dann auch auswählen können. Und es wäre auch ein erfolgreicher Weg, das sehen wir auch im Bereich der Zuwanderung, da kann man jetzt eine Meinung haben, wie man möchte, aber eigentlich die FPÖ, mit einem sehr, also schon seit vielen Jahren eigentlich, mit einer sehr klar deklarierten Haltung, an der sie festhalten, die jetzt zum Teil die ÖVP unter Sebastian Kurz übernommen hat, die war immer recht erfolgreich. Weil man relativ klar wusste, was man bekommt, wenn man FPÖ wählt. Und das war über viele Jahre eigentlich gerade in der großen Koalition jetzt bei SPÖ und ÖVP nicht so klar. Und man sieht ja auch bei Sebastian Kurz, dass er eben mit dieser eigentlich sehr konsequenten Besetzung und rechten Politik, wenn wir jetzt bei der Zuwanderung bleiben, eigentlich sehr erfolgreich ist. Und die SPÖ auf der anderen Seite, die immer noch relativ schwammig und uneinheitlich auch agiert in anderen Themen, so gesehen sich nicht wirklich profilieren kann. Und damit auch der politische Erfolg ausbleibt... Aber die Gefahr ist natürlich auch umgekehrt immer, dass sich das Ganze dann radikalisiert und die Parteien nicht mehr gewillt sind, zu kooperieren, in Form von Koalitionen. Also es müsste gelingen, auch eine politische Kultur zu schaffen, vor allem auch Diskussionskultur zu schaffen, wo einerseits die inhaltlichen Unterschiede ganz klar sind, zwischen links, rechts, liberal, autoritär, wobei autoritär das ist ein Begriff, den müsste man wahrscheinlich umbenennen, weil er sehr negativ eigentlich konnotiert ist. Also die inhaltlichen Unterschiede sehr klar sind, aber dennoch alle die Bereitschaft haben, miteinander zu kooperieren.
KÖHLER: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, damit sind wir schon wieder am Ende unserer Folge angelangt.
GASSNER-SPECKMOSER: Kurz zusammengefasst sind links und rechts also keineswegs starre Konstrukte, die eine ganz klare Definition haben. Parteien kann man nicht einfach so in links und rechts, in schwarz und weiß einteilen. Viel eher gibt es Ideen und Aussagen, die sich einer Richtung zuordnen lassen. Und trotzdem meint man im Alltag oft ganz genau zu wissen, wie links und wie rechts eine Partei ist. Schon faszinierend.
KÖHLER: Auf jeden Fall gebe es da noch viel zu besprechen. Aber wir wollen es für heute einmal dabei belassen. Wenn Sie Fragen, Anregungen oder Vorschläge für neue Folgen haben, schreiben Sie uns wie immer unter podcast@parlament.gv.at. Ansonsten hören wir uns in zwei Wochen wieder bei einer neuen Folge von Parlament erklärt. Bis dahin. Ciao.