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Hi, vorab zu mir, ich habe von Elektrotechnik o.ä. leider nicht wirklich Ahnung, daher wäre ich froh wenn ihr mir weiterhelfen könntet. Ich habe in einem anderen Forum einen Beitrag gelesen, der davor warnte, dass auch durch normale, zB auf PC-Mainboards verbaute Kondensatoren Lebensgefahr drohen kann. Nun ist ja, soweit ich es verstehe, besonders die gespeicherte Ladung an Kondensatoren gefährlich, insofern als dass dann bei einem wie auch immer gearteten Kontakt des Körpers zu einem (oder beiden? macht dies einen Unterschied) Polen des Kondensators ein sehr hoher Strom fließt, der besonders gefährlich ist. Andererseits kann ich mir nach meinem Laienhaften Verständnis nicht vorstellen, dass hier wirklich eine naheliegende Gefahr in Bezug auf PCs besteht, selbst dann wenn man ab und zu mal zB eine Grafikkarte einbaut oder das Gehäuse wechselt. Sonst müsste man ja immer wieder von solchen Fällen lesen, und meiner Meinung nach dürften diese Dinge dann auch nicht mehr an elektrotechnisch unwissende Endverbraucher verkauft werden. Dennoch interessiert es mich, und leider habe ich dazu bisher keine für mich wirklich eindeutige Information gefunden. (Sorry btw., falls eine solche Frage hier schon gestellt wurde) Ich stelle mir das so vor, dass ein Kondensator zwar sehr gefährlich ist, jedoch dazu erstmal Strom durch den Körper fließen muss. Hierzu müssen die im Kondensator gespeicherten Ladungen ja erstmal den Körperwiderstand überwinden, dh. den Widerstand zwischen Hand und Fußboden. Die maximale an ATX-Mainboards "ankommende" Spannung durchs Netzteil liegt soweit ich weiß bei 12V. Solang man 12V Gleichstrom mit trockenen Händen anfasst, ist das ja schätze ich nicht wirklich gefährlich im Normalfall. Wie kommt es nun zu der besonderen Gefährlichkeit der Kondensatoren? Ich stelle mir es so vor, dass die Spannung einen großen Einfluss auf den Hautwiderstand hat. Wenn nun ein Kondensator nur mit bspw. 6V, 12V oder gar 20V geladen wird, und wenn diese Ladespannung auch die ist, welche dann im geladenen Kondensator zwischen beiden Seiten anliegt - dann verstehe ich noch nicht so ganz, wie die dort gespeicherten sehr hohen Ströme überhaupt durch die Haut kommen. Mich wundert in dem Zusammenhand besonders, dass Kinderspielzeug glaube ich für bis zu 24V ausgelegt sein kann. Hier muss man ja damit rechnen, dass Kinder zB auch mit nassen Händen rankommen, also der Hautwiderstand deutlich verringert ist. Liegt der Unterschied in der Gefahrenbeurteilung dann doch in der Menge des fließenden Stroms? Dh. kommen bei gleicher Spannung und gleichem (schlechten) Hautwiderstand mehr Ladungen durch, wenn bspw. 1000A (keine Ahnung, welche Ströme bei Kondensatoren vorkommen können ;) anliegen, als bei ganz geringen? Ich hatte das auch einmal einen Elektriker gefragt, der meinte bei feuchten Händen wäre die beschriebene Situation tatsächlich lebensgefährlich. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass ich einen solch schlimmen Schlag bekomme, wenn ich mal mit verschwitzen Händen im Betrieb bspw. an die Platine meiner Grafikkarte komme und dort zufällig an die Elko-Kontakte. Klar sollte man das nicht, aber es kann doch nicht sein dass hier solche Gefahren lauern. Ansonsten gibt es überall strenge Vorschriften und Normen, und hier lässt man so ein Risiko zu? Kann mir das kaum vorstellen, wobei mir als Laie auch nur der gesunde Menschenverstand bleibt... Sorry für technisch ungenaue/falsche Angaben, ich habe wie gesagt keine Ahnung von der Materie. Ist hoffentlich trotzdem im wesentlichen verständlich worums mir geht :) Vielen Dank schonmal für eure Hilfe! 25.11.2017 22:40: Verschoben durch Moderator > dass auch durch normale, zB auf PC-Mainboards verbaute > Kondensatoren Lebensgefahr drohen kann. Ja vielleicht man sie einem Baby zum essen gibt. Spaß Beiseite, wie sollen wir darüber qualifiziert diskutieren, ohne das eine Begründung für diese Aussage vorliegt? Messer sind auch gefährlich und doch hantieren wir täglich damit. Dynamit ist auch gefährlich, dennoch kann ich es problemlos anfassen. An ein Schnitt an einem Pappkarton brachte mich mal in die Notaufnahme. Und Teenager haben sich mit Wasser zu Tode gesoffen. Alles ist möglich. 25.11.2017 20:43: Bearbeitet durch User von Auchein Gast (Gast) 25.11.2017 20:43 Benutzername ge24567 Vorname Gregor Nachname H. Firma Angemeldet seit 25.11.2017 20:08 Beiträge 1 ------------------------------------ Ich bin gespannt vieviele Leute auf einen Rattenfänger reinfallen. Stefan U. schrieb: > Ja vielleicht man sie einem Baby zum essen gibt. Dafür gibt es spezielle Baby-ATX-Boards, die für Kleinkinder ungefährliche Kondensatoren haben. Diese enthalten als Elektrolyt Fencheltee. http://www.tomshardware.co.uk/forum/114253-30-baby MfG Paul von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 20:48 Inwiefern Rattenfänger? Ich habe mich eben neu angemeldet um diese Frage zu stellen. Bei dem Vorwurf frage ich mich gerade, was an meinem Beitrag Anlass hierzu gibt. Eine fachlich blödsinnige Darstellung meinerseits? Mag sein, aber ich habe mehrmals darauf hingewiesen dass ich kaum Ahnung habe. Was die Begründung der Aussage angeht kann ich dir leider nichts wirklich gutes Liefern. Ich habe den ersten Post eben nochmal bearbeitet und unten die Aussage eines Elektrikers angefügt, den ich das davor auch mal gefragt habe. Vielleicht finde ich den ursprünglich Forenpost aber auch noch. Somit ist diese Diskussion sinnlos. von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 20:51 so, er war glücklicherweise noch in meinem Verlauf zu finden, hier ist der angesprochene Post aus einem anderen Forum: " Oh, was für ein Irrtum! Ein kleiner Kondensator von z.B. 200µF/25V kann voll geladen einen ebensolchen Effekt bewirken, damit Herz zu stolpern anfängt. Das kommt entscheidend darauf an, in welchem körperlichen Zustand man sich befindet, sowie auf die umgebenden begünstigenden Umstände! Das ist dann kein Spaß mehr und erfordert mindestens den sofortigen Arztbesuch unter 24 stündiger elektronischer Beobachtung, damit sichergestellt werden kann, das nicht in dem Zeitraum sich annormale Körperzustände bilden, die zum ableben führen können, oder zu bleibenden Schäden. Macht euch klar, das auch kleinste Mengen Kondensatorladung gefährlich sein können, wenn deren Ladung durch den Körper fließt, da spielt es keine Rolle ob es Gleichspannung, oder Wechselspannung ist! Einzig die fließende Stromstärke ist das Hauptproblem, ab einem schon genannten Wert. Empfindliche Naturen brauchen sogar weniger! Auf den MB's sind meistens die Schaltungen so ausgelegt, das sich nach Deaktivierung, die Kondensatoren selbst entladen. Beim Netzteil ist das etwas anders, da hier die Schaltung, meistens im Standby, noch vollständig den Stromvorrat im Kondensator halten muß. Das heißt natürlich, das keine erzwungene Entladung der Kondensatoren vorgesehen ist. In wie weit die diversen Hersteller sich schon der Thematik angenommen haben, um Unfälle dieser Art zu verhindern, weiß ich leider nicht, aber das eigene Leben sollte man nicht einfach mal so, aufs Spiel setzen, nur weil man es nicht weiß, oder entsprechende Hinweise fehlen. Die aus der Fernsehtechnik bekannte Zwangsentladung der Kondensatoren ist auch bei den PC-Netzteilen anwendbar. Auch hier ist die Dauer wichtig und trotzdem kein Freibrief, sich selbst zu helfen. Man weiß nie! Z.B. Kalte Lötstellen, oder sich ablösende Kontakte verhindern eventuell das Entladen und sind dadurch besonders gefährdend! In meinen jetzigen Beruf sind 16-25KV~ mit zum Teil fließenden 600A in der Näheren Umgebung und erfordert einen präzise ausgefüheten Erdungsablauf des Gerätes, damit bei einem Defekt niemand zu Schaden kommt. In einem Röhrengeräten sind die manchmal sogar deutlich höher (bis zu 35KV in Farbgeräten). " > 200µF/25V Was für ein gequirlter Bullshit! von Hans (Gast) 25.11.2017 20:55 Bei 25 Volt fließt so gut wie kein Strom durch den Körper... Leute, versteckt bloß eure 9V Batterien, bevor jemand daran stirbt! Haha von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 20:56 Wie gesagt, die Idee hier Gefahren zu sehen kam mir nicht von selbst... Die Einzige Gefahr die ich bei so kleinen Elkos sehe, ist die Explosionsgefahr wenn sie denn falsch gepolt eingebaut sind. Aber das merkt der Hersteller schon bei der Funktionskontrolle und dabei schützt das Gehäuse des Computers vor Verletzungen. Hans schrieb: > Bei 25 Volt fließt so gut wie kein Strom durch den Körper... Das Problem hängt maßgeblich von der Körpergröße des Probanden ab: Je kleiner er ist, desto schneller hat der Strom seinen Körper passiert und desto niedriger fällt der Sprung aus, den er daraufhin vollführt. MfG Paul > Das Problem hängt maßgeblich von der Körpergröße des Probanden ab Wir reden hier aber nicht von Nacktschnecken, oder doch? Das bringt mich auf eine coole Idee für ein Experiment ... nein lieber doch nicht. 25.11.2017 20:59: Bearbeitet durch User von Hans (Gast) 25.11.2017 21:00 Bei 25 Volt springt aber niemand. Das ist (an der Hand) nicht einmal spürbar. von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 21:02 @Paul mal eine Frage: Warum schreibst du 2 Posts, die auf das Thema selbst nicht eingehen? Dass ich mich in einem Elektronikforum anmelde heißt nicht, dass ich Ahnung davon habe. Wie schon mehrmals geschrieben. Wenn du auf die Frage ernsthaft eingehst, freue ich mich, aber solche Kommenatare sind doch wohl kaum hilfreich, oder? Mag ja sein dass du es witzig findest, mich verwirrt es nur... von Hans (Gast) 25.11.2017 21:03 Und- davon abgesehen- liegt die höchste Spannung in einem PC, d.h. hinter dem Netzteil, bei 12 Volt. > Mag ja sein dass du es witzig findest, mich > verwirrt es nur... Ein bisschen Spaß muss sein https://www.youtube.com/watch?v=x2dTtjXDIn4 von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 21:12 ja, kein Thema. Wär nur nett wenn ihr damit warten könntet bis das Thema sachlich geklärt ist ;) So machts das etwas unübersichtlich. Also, wenn ich die bisherigen Antworten so wie ich sie verstehe mal zusammenfasse: Die bei solchen, auf Mainboards, Grafikkarten etc. genutzten Kondensatoren auftretende Spannung ist zu gering, als dass die im Kondensator gespeicherte Ladung den Hautwiderstand(selbst bei nasser Haut o.ä.) überwinden kann, bzw. zu gering, als dass hierbei eine nennenswerte Strommenge/stärke durch den Körper fließen kann. Habe ich das so richtig verstanden? Gregor H. schrieb: > @Paul > > mal eine Frage: Warum schreibst du 2 Posts, die auf das Thema selbst > nicht eingehen? Wie willst Du einschätzen, ob ich das Thema verfehlt habe, wenn Dir nach eigener Aussage "die Ahnung von Elektrotechnik" fehlt? Keine Sorge: Ich gehe jetzt in mein Bett und kuschele mit einem schönen großen -na??? Zylinderförmigen Elko! ...und weg. Paul > Habe ich das so richtig verstanden? Ja. von guest (Gast) 25.11.2017 21:18 es sind max. 24V... zwischen der +12V Schiene und den -12V... von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 21:21 Danke! Bevor ich die Frage hier gestellt habe hatte ich wie gesagt eh nen Bekannten (Elektriker) danach gefragt. Und der meinte eben, bezugnehmend auf die Kenngrößen 200µF/25V, dass dies bei nassen Händen schon lebensgefährlich sein kann. Dh. ohne den zitierten Forenpost und die Aussage des Elektrikers wäre ich auf so eine Idee überhaupt nicht gekommen. Nur mal als Erklärung für meine Frage :) Wie sich die Aussagen hierzu so widersprechen können verstehe ich aber immer noch nicht ganz... von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen) 25.11.2017 21:22 Gregor H. schrieb: > Beim Netzteil ist das etwas anders, da hier die Schaltung, meistens im > Standby, noch vollständig den Stromvorrat im Kondensator halten muß. > Das heißt natürlich, das keine erzwungene Entladung der Kondensatoren > vorgesehen ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn du den PC durch Ziehen des Netzsteckers stromlos machst, werden die HV Elkos auf der Primärseite des Netzteiles, die einzigen Elkos mit gefährlicher Ladung, über Widerstände entladen - das ist m.W. sogar Vorschrift. Alle anderen Kondensatoren auf dem Mainboard sind völlig ungefährlich, wenn man sie weder isst, noch beim Explodieren die Augen nahe dran hat. Die Ladung ist ungefährlich. von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 21:29 verstehe, gut zu wissen was du bezüglich der Entladung schreibst. Was die in den Kondensatoren (bez. der kleinen aufm Mainboard etc.) enthaltene Ladung angeht glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte. von Schreiber (Gast) 25.11.2017 21:32 Gregor H. schrieb: > Ein kleiner Kondensator von z.B. 200µF/25V kann voll geladen einen > ebensolchen Effekt bewirken, damit Herz zu stolpern anfängt. > Das kommt entscheidend darauf an, in welchem körperlichen Zustand man > sich befindet, sowie auf die umgebenden begünstigenden Umstände! > Das ist dann kein Spaß mehr und erfordert mindestens den sofortigen > Arztbesuch unter 24 stündiger elektronischer Beobachtung, damit > sichergestellt werden kann, das nicht in dem Zeitraum sich annormale > Körperzustände bilden, die zum ableben führen können, oder zu bleibenden > Schäden. Ja. Sofern man die Elektrode durch einen Herzkatheter einfgeführt hat. Sofern man es nicht gerade mutwillig darauf anlegt sind 60V normalerweise unproblematisch. Arme und Beine in, mit der Stromquelle verbundene, Eimer mit Salzwasser zu hängen würde ich nicht empfehlen. auch nicht bei geringerer Spannung. Der alte Hobbybastler trägt beim Basteln mit Netzspannung Schuhe mit Gummisohle und lässt immer eine Hand in der Hosentasche. Junge Hobbybastler sollten das auch machen, sofern sie alt werden wollen... von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 21:39 Nachvollziehbar ;) Mir gings aber nur um real mögliche Gefahren, nicht um völlig fernliegende Szenarien :) Real möglich wäre noch, dass man mit nassen Händen drankommt bzw. ans Gehäuse, wenn durch herumliegende Schrauben o.ä. ein Kontakt zum PC-Gehäuse entstanden ist. Meinetwegen auch noch, dass man dabei in einer kleinen Wasserlache steht... Dass man sich die Elkos in die Haut sticht ist dann allerdings doch fernab des real erwartbaren. Mal abgesehen von Kleinkindern die meinen man müsste den unbedingt essen... ;) von Hans (Gast) 25.11.2017 21:43 Also, wenn du mit der Zunge dann gehst, ist das wohl sehr unangenehm. Du musst aber schon direkt dran, also wahrscheinlich das Motherboard ausbauen und dann an der Rückseite lecken... während es an ist! von Hans (Gast) 25.11.2017 21:44 sterben wirst du daran allerdings trotzdem noch lange nicht Wusstest du, dass dein Körper (auch das Gehirn) mit Spannungen um 30V funktioniert? von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen) 25.11.2017 21:51 Gregor H. schrieb: > glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich > wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte Alle, aber auch alle hier sagen dir eben, das die Spannung dazu nicht ausreicht. Wenn du das nicht glaubst, ist das aber nicht unsere Schuld, sondern deine festgefahrene Meinung. Sicher haben 90% der Leute hier schon mal einen mit 12V geladenen Elko angefasst - sie leben alle noch. Bei 60V sieht das ein wenig anders aus, aber die kommen eben im PC nicht vor. von Hans (Gast) 25.11.2017 21:55 Doch, muss mich korrigieren. Steck mal den Finger in eine Netzwerkbuchse. Sind etwa 60 Volt. Aber es ist trotzdem nicht schädlich, weil galvanisch von Erde isoliert. Der irre Iraner hat da etwas praktische Erfahrung... https://www.youtube.com/watch?v=DQJ8JX17J58 https://www.youtube.com/watch?v=rr7bPmGTQUk Oder etwas "wissenschaftlicher": https://www.youtube.com/watch?v=hp97GjuULX8 160V HV Kondensatoren am Ende vom Video: https://www.youtube.com/watch?v=sI5Ftm1-jik (Auch wenns nicht so aussieht, der Typ ist "Profi" - nicht nachmachen ;-) ) Gregor H. schrieb: > Was die in den Kondensatoren (bez. der kleinen aufm Mainboard etc.) > enthaltene Ladung angeht glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich > wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte. Das schaffen sie in normalem Zustand nicht so, dass es gefährlich werden könnte. Wenn Du die Drähte direkt in eine offene Wunde legst oder Dir spitze Drähte in die Finger von beiden(!) Händen rammst - dann kanns wohl schon bei 9V kritisch werden... http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen) 25.11.2017 22:01 Hans schrieb: > Steck mal den Finger in eine > Netzwerkbuchse. Sind etwa 60 Volt. Das gilt nur, wenn an die Netzwerkbuchse des PC andere Geräte mit z.B. SK-II und deren Berührstrom angeschlossen sind. Da der normale Desktop PC aber geerdet ist, ist an einer leeren Netzwerkbuchse des PC kein Potential - nicht mal Berührstrom. von Niemand (Gast) 25.11.2017 22:03 Was mich mal interessieren würde wäre, wie es neuerdings funktioniert, seinen eigenen Beitrag zu bearbeiten, obwohl schon mal jemand unmittelbar später darauf geantwortert hat? Oder ist das neuerdings der Standard? Zum Thema an sich, den TO bitte mit dem Problem in E-Technik beschäftigen lassen: Spannungen und Ströme über den Widerstand der Haut des Körpers! Wenn man so einfache Fragen, aus dem eigentlich banalen Schulwissen, immer wieder so einfach den ganzen angeblich Laien aufzählt, muß man sich nicht wundern, dass wegen jedem Fliegenschiss ein Thema aufgemacht wird! Nabend allerseits von der schreckliche Sven (Gast) 25.11.2017 22:04 Hallo Gregor! Es schreibt Dir ein gebranntes Kind. 1.: Dein Elektriker ist ein Depp. Spannungen unter 50 Volt sind harmlos, garantiert. 2.: Der Siebkondensator im Netzteil ist mit Vorsicht zu genießen. Der kann unter Umständen noch einige Minuten nach dem Abschalten ziemlich hohe Spannung haben. Bis zu 400 Volt (ca). Man müsste aber, wie auch immer, ziemlich blöd dran kommen, um einen echt gefährlichen Schlag zu bekommen. Wenn überhaupt, erwischt es nur einen leichtsinnigen Bastler, der ich mal war, und dann auch nur am Daumen. Es tat einen Knall, und ich fand mich auf dem Fußboden wieder, mit Loch im Daumen und höllischen Schmerzen. Also, nur wer an unter Spannung stehenden Schaltnetzteilen herumbastelt, ist mit der "Gefährlichkeit" von Kondensatoren konfrontiert. Die allermeisten hier haben von sowas halt keine Ahnung, entblöden sich aber trotzdem nicht, hier ihre dumpfbackigen Gedanken zum Besten zu geben. > Was mich mal interessieren würde wäre, wie es neuerdings funktioniert, > seinen eigenen Beitrag zu bearbeiten, obwohl schon mal jemand > unmittelbar später darauf geantwortet hat? Das finde ich auch komisch. Ich schätze, dass die Foren-Software ein kleines Toleranz-Fenster erlaubt. von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 22:16 Matthias S. schrieb: > Gregor H. schrieb: >> glaube ich nach wie vor, dass sie gefährlich >> wäre, falls dieser Strom den Haut/Körperwiderstand überwinden könnte > > Alle, aber auch alle hier sagen dir eben, das die Spannung dazu nicht > ausreicht. Wenn du das nicht glaubst, ist das aber nicht unsere Schuld, > sondern deine festgefahrene Meinung. Sicher haben 90% der Leute hier > schon mal einen mit 12V geladenen Elko angefasst - sie leben alle noch. > Bei 60V sieht das ein wenig anders aus, aber die kommen eben im PC nicht > vor. da haben wir uns wohl etwas missverstanden ;) Ich glaube dir bzw. euch, dass die in Bezug auf Mainboard Elkos oä. genannten Spannungen nicht ausreichen (abgesehen von den angesprochenen Ausnahmen), dass die gespeicherte Ladung im Körper ne gefährliche Wirkung haben kann. Meine Aussage war daher eigentlich überflüssig, ich dachte nur an den Fall wenn die Ladung doch in den Körper kommen könnte. Aber das ist ja, so wie ich euch verstehe, in normal denkbaren Fällen, also selbst bei nassen Händen, in ner Pfütze stehen oä. nicht möglich - sondern nur dann, wenn man sich den Elko bspw. in die Haut rammt. von der schreckliche Sven (Gast) 25.11.2017 22:21 Gregor H. schrieb: > sondern nur dann, wenn man sich den Elko bspw in die Haut rammt. Nicht mal dann, verdammt nochmal, ist das so schwer zu verstehen? Zu wenig Spannung (siehe oben). von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 22:23 der schreckliche Sven schrieb: > Hallo Gregor! > > Es schreibt Dir ein gebranntes Kind. > > 1.: Dein Elektriker ist ein Depp. > Spannungen unter 50 Volt sind harmlos, garantiert. (...) > Also, nur wer an unter Spannung stehenden Schaltnetzteilen herumbastelt, > ist mit der "Gefährlichkeit" von Kondensatoren konfrontiert. Die > allermeisten hier haben von sowas halt keine Ahnung, entblöden sich aber > trotzdem nicht, hier ihre dumpfbackigen Gedanken zum Besten zu geben. jetzt hab ich mich eben schon gefreut, weil ich dachte ich hätte endlich mal ne klare Meinung ;) Wo wurden denn dbszgl. hier im Thread "dumpfbackige" Antworten gegeben? btw. Ich denke schon, dass 50V unter bestimmten Umständen ernsthaft gefährlich sein können, eben bspw. bei nassen Händen. von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 22:35 Niemand schrieb: > Was mich mal interessieren würde wäre, wie es neuerdings funktioniert, > seinen eigenen Beitrag zu bearbeiten, obwohl schon mal jemand > unmittelbar später darauf geantwortert hat? Oder ist das neuerdings der > Standard? > > Zum Thema an sich, den TO bitte mit dem Problem in E-Technik > beschäftigen lassen: Spannungen und Ströme über den Widerstand der Haut > des Körpers! > Wenn man so einfache Fragen, aus dem eigentlich banalen Schulwissen, > immer wieder so einfach den ganzen angeblich Laien aufzählt, muß man > sich nicht wundern, dass wegen jedem Fliegenschiss ein Thema aufgemacht > wird! > Nabend allerseits ich bin mir nicht ganz sicher, was du mir damit sagen möchtest. Nur soviel: Es handelt sich für mich um keine banalen Fragen. Ich habe zu Beginn klar gemacht, dass mein Wissen nicht über Jahre zurückliegende Schulphysik hinausgeht und ich selbst in der nicht gerade gut war. Es ist passiert leider schnell, dass sich das Level an "Grundwissen", was man von einem Laien erwartet, verschiebt, wenn man sich in dem betreffenden Fachgebiet auf dem professionellen Niveau auskennt. Lass mich dir sagen, die Thematik ist für mich alles andere als banal. Wie soll ich als Laie das zusammenwirken all der im Raum stehenden Faktoren einschätzen können? Ich kenne diese ja nichtmal alle. Ich würde jedenfalls nicht auf Idee kommen, von einem Jura-Laien Verständnis bez. eines verfassungsrechtlichen Organstreitverfahrens vorauszusetzen. Obwohl dies absolutes "Grundwissen" ist. Im Gegenzug habe ich aber durch deine Kommentare den Eindruck, jeder Mensch müsste ein Elektrotechnisches Grundlagenverständnis mitbringen. Nein, dafür fehlt mir und sicher den allermeisten nicht-Fachleuten dsbzgl. die Zeit. von Sven D. (Gast) 25.11.2017 22:37 Nicht die Spannung eines Elkos auf dem Motherboard ist gefährlich, sondern die Angst vor der Spannung und die Unwissenheit. von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 22:43 Mir meine Unwissenheit vorzuhalten führt jetzt nicht wirklich weiter, oder? Da sind wir uns einig, es ist ja nicht so als würde ich mir hier was einbilden. Ich sehe zwischen deiner Aussage und der Anderer hier im Thread einen Widerspruch. Das finde ich ehrlich gesagt erstaunlich, wenn die Frage doch so einfach wäre. Ich habe in der Sache jetzt schon einige verschiedene Meinungen gehört, und zwar auch von Fachleuten bzw. welchen die sich so ausgegeben haben. Bspw. der von mir anfangs zitierte Post oder die Aussage meines Elektrikers. In diesem Zusammenhang entbehrt der Kommentar, es handle sich um elektrotechnisches Grundwissen, nicht einer gewissen Ironie... von Gregor H. (Gast) 25.11.2017 23:10 Macht es möglicherweise einen Unterschied, ob man den Schlag durch die Kondensatorladung bei laufendem Betrieb der Komponenten (bsp. PC) oder nach Ausschalten durch die verbleibende Ladung erhält? Ich versuche mir grade nur einen Reim auf die teils doch ziemlich unterschiedliche Einschätzungen zu machen... von Holm T. (Gast) 26.11.2017 00:17 Ist das ein neuer Bindl Thread? Gruß, Holm von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 00:28 Holm T. schrieb: > Ist das ein neuer Bindl Thread? > > Gruß, > Holm kaum zu glauben, aber ich habe diesen Thread tatsächlich mit der Absicht erstellt, einfach nur eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Das Mainboard hat übrigens genau so viel Angst vor DIR wie Du vor ihm :-) Aber beim Mainboard ist die Angst berechtigt - bei Dir eher nicht. DU kannst nämlich durch elektrostatische Entladungen (ESD) den Bauteilen auf der Platine sehr leicht Schaden zufügen. Du entlädst Dich da ggf. mit einigen tausend Volt und einem hübschen Funken... das mögen kaum geschützte Halbleiter (mitten auf der Platine) überhaupt nicht. Also beachte einfach die Grundregel beim Hantieren mit Platinen ohne Gehäuse: IMMER NUR AM RAND ANFASSEN. (oder an größeren Plastikabdeckungen/Steckern) Nur mit gutem Grund oder mit Schutzmaßnahmen woanders anfassen. Dann hat sich das Thema sowieso erledigt. Oder ums nochmal anders zu veranschaulichen: Du kannst im Supermarkt und allen möglichen Läden 9V Block Batterien kaufen. JEDER kann diese dort kaufen, auch 8 jährige Kinder. Sind nur 3V weniger als die 12V auf dem Mainboard. 9V Blöcke haben riesige offene Kontakte an die man problemlos dran fassen kann - und ich denke das hat auch schon fast jeder mal gemacht. Abgesehen von Idioten die sich Messspitzen in die Finger rammen, ist da aber noch keinem was passiert. Du kannst Dir so einen Block sogar AN DIE ZUNGE HALTEN ums mal auszuprobieren wie sich das anfühlt - siehe Video weiter oben :-) von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
26.11.2017 01:08 seitdem es von Hoaxes á la infektiöse Nadeln in Kino-Sesseln gelesen hat, will es selbst also auch einen Hoax generieren, der nicht totzukriegen ist? von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 01:16 @ Mac Gyver danke für die ernstgemeinte Antwort. Auch wenn ich keine Ahnung habe, vor erstellen des Themas hatte ich mir natürlich schon ein paar Gedanken gemacht. Der Punkt mit den Batterien kam mirnatürlich selbst. Aber jetzt kommt das entscheidende Problem, was ich hier leider bisher wohl nicht verständlich machen konnte: Wenn ich mich versuche im Internet entsprechend schlau zu machen, stoße ich andauernd auf widersprüchliche Aussagen oder auf solche, in denen der Verfasser automatisch davon ausgeht, entsprechendes Fachwissen wäre selbstverständlich. Was diesen Punkt angeht: Irgenwo hatte ich gelesen, dass bei Batterien in einem solchen Fall gar kein Strom fließen kann - bei Kondensatoren allerdings schon. Keine Ahnung ob und wie diese Aussage so zutrifft. Ich glaube, euch fehlt da wohl ein wenig die Fähigkeit, das ganze auch aus einer externen Perspektive zu betrachten. Was für viele hier so einfach scheint stellt sich für mich als undurchdringbar dar, und andauernd tauchen irgendwelche Ausnahmen oder Anmerkungen auf, die dann oft selbst die Dinge in Frage stellen, die mir noch halbwegs eindeutig schienen. Und dann heißt es, das Thema wäre so einfach. Nun, wenn das Thema so einfach ist, weswegen gibt es dann so abweichende Meinungen? Die beiden von mir zitierten, die des Elektrikers und die aus einem Forum (nach eigenen Angaben ein Fachmann) - widersprechen euren Aussagen klar. Was soll ich daraus nun schließen? Wenn sich schon Fachleute widersprechen? In dem Kontext ist hier so mancher Kommentar schon ziemlich deplatziert. Wenn Fragen von Laien hier unerwünscht sind kann man das klar sagen und den Thread schließen. von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 01:18 ● J-A V. schrieb: > seitdem es von Hoaxes á la infektiöse Nadeln in Kino-Sesseln > gelesen hat, will es selbst also auch einen Hoax generieren, > der nicht totzukriegen ist? les dir meinen gerade geposteten Beitrag doch mal durch und erklär mir, weshalb du es für nötig hieltst, diesen Kommentar abzugeben. von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 01:30 @● J-A V wer oder was gibt dir das Recht, mich mit "es" anzureden? von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 06:03 Paul B. schrieb: > Gregor H. schrieb: >> @Paul >> >> mal eine Frage: Warum schreibst du 2 Posts, die auf das Thema selbst >> nicht eingehen? > > Wie willst Du einschätzen, ob ich das Thema verfehlt habe, wenn Dir nach > eigener Aussage "die Ahnung von Elektrotechnik" fehlt? Ja, ob z.B. der von dir beschrieben Sprung bei 25V nun realistisch ist oder nicht kann ich als Laie tatsächlich nicht einschätzen. Und wenn für mich ohne Fachwissen nicht nachvollziehbar ist, was du mir sagen willst, dann ist es ja eigentlich auch keine wirkliche Antwort auf meine Frage. von Holm T. (Gast) 26.11.2017 08:44 Gregor H. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ist das ein neuer Bindl Thread? >> >> Gruß, >> Holm > > kaum zu glauben, aber ich habe diesen Thread tatsächlich mit der Absicht > erstellt, einfach nur eine Antwort auf meine Frage zu bekommen. Die Antwort hattest Du, mehrfach, bereits bekommen. Da hier die Diskussion aber fröhlich weiter läuft muß der Sinn hinter dem Post ein völlig Anderer gewesen sein, sonst hättest Du sinngemäß geantwortet: Danke für die die Antwort, betrachte das Thema damit als abgeschlossen". Gruß, Holm von Carl D. (jcw2) 26.11.2017 09:14 Matthias S. schrieb: > Alle anderen Kondensatoren auf dem Mainboard sind völlig ungefährlich, > wenn man sie weder isst, noch beim Explodieren die Augen nahe dran hat. > Die Ladung ist ungefährlich. Aber nur die vielen bekannte "Gleichstrom-Ladung". Der Elektriker warnt vor der viel gefährlicheren "Wechselstrom-Ladung". Vorsicht nicht nur mit Kondensatoren, besonders heimtückisch sich die Wechselstrom-Akkus!! ;-) @Gregor: Nicht jedem Elektriker muß man alles glauben. Manche heißen Kurt. 26.11.2017 09:16: Bearbeitet durch User Hier mal lesen : https://nawi.blogbasis.net/wann-wird-elektrischer-strom-fuer-den-menschen-gefaehrlich-06-08-2013 Ein elektriker , der sagt, daß 24V lebensgefährlich werden, der sollte sein lehrgeld zurückgeben. Solange du das netzteil in ruhe lässt, wird es nie gefährlich werden :-) Übrigens ist nie jemand an der hochspannung gestorben, sondern nur durch den strom , der dabei fließt. Eine elektrisiermaschiene erzeugt spannungen von mehreren 100 - 1000 volt, aber die spannung bricht sofort zusammen, sobald du die elektroden anfassen tust. Versuch macht Klug. Besorge Dir mal ein Paket 9V Batterien. Fasse zuerst eine an. Dann verkettest du zwei und fasst nochmal an. Dann drei, usw. Bei der Gehäuseform geht das ganz einfach durch Zusammenstecken. So bekommst du ein Gefühl davor, wie viel Spannung gefährlich ist. Du wirst sehen, dass weit mehr als 12V nötig sind, um überhaupt etwas zu spüren. Die Stelle, wo es schmerzhaft wird, wirst du mit 90V wahrscheinlich nicht erreichen. Auch nicht mit nassen Händen. Der Tod kommt erst lange nach dem Schmerz - das sollte einleuchten. Gleichstrom hat die Eigenschaft, eine Elektrolyse zu bewirken. Für deinen Körper bedeutet das, dass dein Blut zersetzt wird. Solange du eine Batterie anfasst, wird Blut zersetzt. Dieser Effekt tritt schon bei einer 1,2V Knopfzelle auf. Allerdings hat dein Körper einige Liter Blut übrig, auf das er zumindest zeitweise verzichten kann. Bis das alles verbraucht ist, vergeht eine Menge Zeit. Wechselstrom hat das Potential, deinen Herz-Rhythmus aus dem Takt zu bringen. Dafür muss die Stromstärke aber eine gewisse Schwelle überschreiten. Ich habe gelernt, dass dies erst ab 60V möglich ist, und dazu müsste man schon beide Pole in offene Wunden stecken, jeweils eine links und eine rechts vom Herz. Sicher wirst du auch Leute finden, die da andere Schwellwerte nennen. Die Grenze ist nämlich fließen. Wenn wir hinterfragen, wie stark man eine Streckbank spannen kann, ohne zu töten, wird man auch kein eindeutig klares Ergebnis erhalten. Jedenfalls ist deine Vorstellung, dass der Strom ab einer gewissen Spannung die Haut überwindet, nicht richtig. Die Haut stellt für den Strom einen Widerstand ohne Schwellenspannung dar. Sie leitet bereits wenige Millivolt. Was Du übrigens ganz leicht nachvollziehen kannst, indem du mal einen Audio-Eingang deiner Stereoanlage anfasst. Dann kannst du hören, dass dein Körper eine Wechselspannung von 50Hz kapazitiv aus den Stromleitungen in den Wänden empfängt und durch den Hautwiderstand an die Stereoanlage weiter reicht. Vielleicht wird Dir dann bewusst, dass unser Körper ununterbrochen einer beträchtlichen menge von Elektrosmog ausgesetzt ist, und doch leben wir länger, als im Mittelalter. Bei Kondensatoren kommt noch ein weiterer Aspekt dazu: Sie speichern nur wenig Energie. So ein 200µF Kondensator enthält im Vergleich zu einer Knopfzelle für Armbanduhren einen winzig kleinen Fliegenfurz an Energie. Wenn du so einen Kondensator anfasst, fließt der Strom nur wenige Sekunden, danach ist der Kondensator leer. Wie gesagt, treten in unserem Körper natürliche und unschädliche Spannungen von rund 30V auf. von Sven D. (Gast) 26.11.2017 12:33 von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
26.11.2017 14:25 Gregor H. schrieb: > @● J-A V > > wer oder was gibt dir das Recht, mich mit "es" anzureden? mir war so danach Gregor H. schrieb: > und erklär mir (...) wie komme ich denn dazu? von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 15:07 @Stefan U. Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Leider habe ich, bspw. in Bezug auf den Kondensator, u.a. auch zuvor auch von meinem Elektriker, gehört, dass es ja gerade auch etwas gefährliches an Kondensatoren ist dass sich diese so schnell entladen und damit den Körper zumindest für kurze Zeit einer sehr hohen Strommenge aussetzen. Was die Kapazität angeht meine ich mich zu erinnern, dass er sagt, diese 200µF wäre bereits eine erhebliche Menge. Und abgesehen davon weiß ich ja nicht, welche Kapazitäten auf solchen Bauteilen maximal verbaut sind. Meine Idee, diesen Thread zu erstellen war im Rückblick nicht wirklich sinnvoll, da er diesen und die vielen anderen Widersprüche, besonders in Hinblick auf die Einschätzung der Gefährlichkeit, nach meinem Verständnis, nicht beseitigt. Wie soll ich als Laie wissen, wer recht hat? Gerade wenn es um Strom und damit um Sicherheitsfragen geht ist mir das keine Hilfe. Danke dir und den anderen, die sich die Mühe gemacht hast ernsthaft auf meine Frage einzugehen! Aber ich sehe aus diesem Grund insgesamt leider keinen Sinn in diesem Thema. Das einzige, was mir definitiv in Erinnerung bleibt ist der Ton, der einem hier von vielen Seiten begegnet, wenn man hier als Nichtfachmann eine angeblich so banale Frage stellt - weswegen ich hier auch keine weiteren Fragen stellen möchte. @● J-A V Meinst du tatsächlich, meine Nachfrage ist so zu verstehen als interessiert es mich, wie du dazu kommst? Ich habe wenig Lust mich von dir auf so herabsetzende Weise anredenzu lassen, zumal jeder meiner Posts in einem ganz normalen Ton geschrieben war. Ich habe weder die Zeit noch Lust dazu, sowas als Beleidigung anzuzeigen, das macht es aber in der Sache nicht besser. von Gregor H. (Gast) 26.11.2017 15:33 Ich habe bereits um ne Löschung des Threads gebeten. Unabhängig davon würde ich euch bitten, nicht mehr auf das Thema einzugehen, da es mir wie gesagt leider nicht weiterhilft und für euch, sofern ihr ne ernsthaft gemeinte Antwort schreiben wollt, insofern auch vertane Zeit ist. Ich werde aus dem Grund auch nichts mehr zu dem Thema schreiben. von Sven D. (Gast) 26.11.2017 16:08 Gregor H. schrieb: > Leider habe ich, bspw. in Bezug > auf den Kondensator, u.a. auch zuvor auch von meinem Elektriker, gehört, > dass es ja gerade auch etwas gefährliches an Kondensatoren ist dass sich > diese so schnell entladen und damit den Körper zumindest für kurze Zeit > einer sehr hohen Strommenge aussetzen. Nein, der Widerstand begrenzt den Strom. R=U/I. Nehmen wir R einmal mit 10 Kiloohm an, so ergeben sich bei 25 Volt 2,5 Milliampere. 10 Kiloohm ist ein übertrieben niedriger Wert bei 25V Gleichspannung. [1] Ich habe eben den Widerstand zwischen linkem und rechtem Zeigefinger gemessen. Der liegt um die 2 Megaohm und dabei habe ich mir schon die guten Flukemessspitzen ordentlich in die Fingerspitzen reingepresst, das war sehr unangenehm. Für dich bin ich sogar bis zum äusserten gegangen und habe mir die Messspitzen in die Zunge gepiekst -> Resultat zwischen 50 und 60 Kiloohm. Gregor H. schrieb: > Wie soll ich als Laie wissen, wer recht hat? Lesen bildet! Ich habe einen Link gepostet Beitrag "Re: Gefahr durch auf PC-Komponenten verbaute Kondensatoren" [1] https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand Du sagst selbst dass du Laie bist, beklagst dich dann aber, dass du keine für Dich 100% umfassende und klare Antwort bekommen hast. Du könntest dieses Thema im wahrsten Sinne des Wortes studieren. Oder einfach hinnehmen, dass derart kleine Spannungen ungefährlich sind, weil der Strom aufgrund des Körper-Widerstandes kein gefährliches Niveau erreichen kann. Beitrag #5223459 wurde von einem Moderator gelöscht. von ●DesIntegrator ●.
(Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) 26.11.2017 19:19 Gregor H. schrieb: > @● J-A V > > Meinst du tatsächlich, meine Nachfrage ist so zu verstehen als > interessiert es mich, wie du dazu kommst? Ich habe wenig Lust mich von > dir auf so herabsetzende Weise anredenzu lassen, zumal jeder meiner > Posts in einem ganz normalen Ton geschrieben war. Ich habe weder die > Zeit noch Lust dazu, sowas als Beleidigung anzuzeigen, das macht es aber > in der Sache nicht besser. achwasnichtgar, jetzt drohen wir doch nicht etwa mit 'ner Anzeige? Wenn mein Post schon beleidigend war, liess hier bloss nicht noch andere Fäden durch, es konnte Dir den wahren Menschencharakter aufzeigen. dagegen bin ich doch noch harmlos. Ich tu' Dir nix, versprochen. Aber mal zum Thema gefährliche Elkos: Schonmal ergründet, was da chemisch gesehen drin ist? Sven D. (sven_la) schrieb: >Gregor H. schrieb: >> Leider habe ich, bspw. in Bezug >> auf den Kondensator, u.a. auch zuvor auch von meinem Elektriker, gehört, >> dass es ja gerade auch etwas gefährliches an Kondensatoren ist dass sich >> diese so schnell entladen und damit den Körper zumindest für kurze Zeit >> einer sehr hohen Strommenge aussetzen. >Nein, der Widerstand begrenzt den Strom. R=U/I. Nehmen wir R einmal mit >10 Kiloohm an, so ergeben sich bei 25 Volt 2,5 Milliampere. 10 Kiloohm >ist ein übertrieben niedriger Wert bei 25V Gleichspannung. [1] Ich habe >eben den Widerstand zwischen linkem und rechtem Zeigefinger gemessen. >Der liegt um die 2 Megaohm und dabei habe ich mir schon die guten >Flukemessspitzen ordentlich in die Fingerspitzen reingepresst, das war >sehr unangenehm. Für dich bin ich sogar bis zum äusserten gegangen und >habe mir die Messspitzen in die Zunge gepiekst -> Resultat zwischen 50 >und 60 Kiloohm. Solltest mal was trinken - bist ja schon total ausgetrocknet ;-) Ansonsten - wer misst, misst Mist. Schon mal daran gedacht, daß der Widerstand der Haut und des Körpers nichtlinear ist? Der hat eher eine Kennlinie wie eine Diode, statt wie ein normaler ohmscher R. Bei der geringen Meßspannung von üblicherweise weit unter 1V fließt eben durch die "Bio-Diode" nur ein sehr geringer I, täuscht also einen rel. hohen R vor. Bei 230V sehen die Widerstandswerte dann schon deutlich impressiver aus. @ Gregor H. (ge24567) >Ich habe bereits um ne Löschung des Threads gebeten. Unabhängig davon Threads werden hier nicht gelöscht. Ansonsten: Ob die Gleichspannung von einem C, oder direkt von einer Gleichspannungsquelle kommt, tut hier erstmal nichts zur Sache. Im Gegenteil, da ein C rel. schnell entladen ist, ist dieser deultich ungefährlicher als eine normale Spannungsquelle, denn letzteres kann permanent Strom liefern, und die kurzzeitig möglichen hohen Entladeströme eines C können hier nicht ausgespielt werden. Grundsätzlich gilt I=U/R. Wenn Du R des Körpers (incl. Haut) bei einer bestimmten Spannung kennst, kannst Du den Strom ausrechnen, und damit dann abschätzen, wie gefährlich er ist. Wie schon weiter oben einer meinte, wenn Du mit Nadelelektroden direkt ans Herz gehst, dann können evtl. auch 25V gefährlich werden, weil einfach die Stromdichte dann besonders hoch sein kann. Grundsätzlich hängt die Gefährlichkeit stark von der Stromform ab. Gleichstrom ist rel. ungefährlich. Da ist bei Dauernaschen eher der Elektrolyseeffekt ein Problem (innere Vergiftung), oder bei mehr Genuß dann der der thermische Effekt. Das Herz ist da eher relaxed, da es praktisch nur auf Impulse reagiert, nicht auf Gleichstrom (das Einschalten eines Gleichstroms ist aber schon vom Herzen verwertbar, so wie von jedem Muskel). Wechselspannung im unteren Hz-Bereich ist deutlich gefählicher für's Herzilein, da diese Frequenzen noch sehr gut als dessen Arbeits- und Störfrequenz taugen. Dieser Unterschied drückt sich dann auch in den unterschiedlichen max. Spannungen aus, die als ungefählich genannt werden (was aber nur PiMalDaumen-Werte darstellen - jeder nennt hier also andere Werte). Höhere Frequenzen (kHz and up) sind dagegen schon wieder eher unschädlich. Ein 25V dagegen kannste als vollkommen ungefährlich betrachten, bei üblichem Gebracht, auch mit nassen Händen. Egal, ob als C oder nicht ... von Carl D. (jcw2) 26.11.2017 21:29 Vermutlich hat der Elektriker einen 200μF/400V Elko aus einem Röhrengerät im Kopf, oder eben modern aus dem Zwischenkreis eines Schaltnetzteils. Von so einem Teil kann man einen ordentlichen Schreck bekommen, wenn es ordentlich geladen ist. Nur findet man die selten zum Anfassen in scharf. von Gregor H. (Gast) 27.11.2017 02:49 Ja, vielleicht hat er da etwas verwechselt. Ich erinnere mich halt trotzdem noch an die Aussage, die Ladung sei ein besonders gefährlicher Punkt in Hinblick auf Kondensatoren. Aber das sind eben genau die Widersprüche, die ich meine. Dazu kommt, dass ich die Werte der auf Mainboards oder ähnlichen Komponenten verbauten Kondensatoren ja garnicht mal kenne. Habe in Bezug darauf auch schon mal was von 1800 μF gelesen. Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ich eines aus diesem Thread und der ganzen Geschichte gelernt habe, dann dass es keinen Sinn macht, sich als Laie so in diese Thematik hinein denken zu wollen. Dazu habe ich weder die Zeit, noch Lust oder Talent. Das war, neben dem ein oder anderen Kommentar der Grund für mich, wegen ner Löschung anzufragen. Gibt ja extre ne Funktion dafür, deswegen dachte ich das wird auch ab und an gemacht. Mac G. schrieb: > http://www.darwinawards.com/darwin/darwin1999-50.html ist eigentlich schonmal jemandem aufgefallen, daß hier vollkommener Unsinn steht? Wie soll denn mit einer Gleichspannung das Herz bitte beeinflusst werden? Meinem Verständnis nach geht das mit einem Spannungspuls, zum Herzschlag synchronisiert. Bei Gleichspannung gibt es aber keine Pulse, sodaß er allenfalls Verkocht. Dafür reicht aber die Energie einer kleinen 9V Batterie niemals aus. (Außerdem moniert ein Schreiber, daß das besagte Messgerät gar keine 9V Batterie benutzt, ich habe das nicht nachgeprüft) von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) 27.11.2017 07:55 Christian B. schrieb: > Wie soll denn mit einer Gleichspannung das Herz bitte > beeinflusst werden? na, das geht schon. eine Gleichspannung muss noch hoch genug sein. siehe Defibrillator. Gregor H. schrieb: > Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ich eines aus diesem Thread und der ganzen > Geschichte gelernt habe, dann dass es keinen Sinn macht, sich als Laie > so in diese Thematik hinein denken zu wollen. Doch, sich mit so eine Thematik zu beschäftigen macht schon Sinn. Wenn man über das, was hier geschrieben wurde nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass die einzigen Kondensatoren, von denen eine Gefahr ausgehen kann, im Netzteil selber sind. Diese sind mit einer Spannung von ca. 330 V geladen. Das ist solange kein Problem, solange man nicht ins Netzteil fasst, was in der Regel nicht möglich ist, weil das Netzteil fast immer ein geschlossenes Gehäuse hat. Nun kommt der für den Laien wichtige Absatz, denn auch Laien öffnen schon mal PC-Netzteile: Möchte man aus irgendeinen Grund das Netzteil öffnen, so reicht es nicht das Netzteil vom Stromnetz zu trennen, sondern muss das Netzteil erstmal 1 oder mehrere Tage vom Stromnetz getrennt rumliegen lassen, bevor man das Netzteil öffnet. Trotzdem sollte man dann sicherheitshalber die Spannung an den Kondensatoren messen, bevor man am Netzteil arbeitet. Gruß Uwe 27.11.2017 08:12: Bearbeitet durch User von Peter D. (peda) 27.11.2017 09:01 Ich hab schon mal an einem open-frame Netzteil gehörig einen gewischt bekommen. Der Elko ist zwar isoliert, aber das große Kühlblech des Regeltransistors liegt auf der Hochspannung und da kommt man schnell dagegen. PC-Netzteile sind aber gekapselt, daher besteht keine Gefahr. Ich baue auch selber Netzteile und da kommt immer eine LED an die 400V Zwischenkreisspannung. Die leuchtet noch bis 10V herunter und solange fasse ich da nichts an. Gregor H. schrieb: > Dazu kommt, > dass ich die Werte der auf Mainboards oder ähnlichen Komponenten > verbauten Kondensatoren ja garnicht mal kenne. Habe in Bezug darauf auch > schon mal was von 1800 μF gelesen. Aber bei Spannungen meist nur 1 - 3.3V. So ein Mainboard nutzt viele verschiedene Spannungen, die meisten recht niedrig und nix über 12V. Da spielt die Kapazität keine Rolle. Das ist ÜBERHAUPT KEIN VERGLEICH zur Gefahr eines 400V Elkos im Netzteil. Das eine ist Kinderspielzeug, das andere geht in Richtung Defi. @ Gregor H. > ... daher wäre ich froh wenn ihr mir weiterhelfen könntet. Man geht von einen Widerstand von etwa 1kOhm pro Arm aus, also wenn die Hautschicht durchdrungen wird. Wenn ich hier ein Multimeter nehme und den Widerstand zwischen meinen beiden Händen messe (einen Messkontakt in jeder Hand), dann komme ich auf minimal 400kOhm. Eine gefährlicher Strom liegt bei 20mA bis 50mA vor. Wenn wir jetzt man den theoretischen Wert von 1kOhm für jeden Arm nehmen und der Strom durch das Herz soll, dann bräuchten wir also eine Spannung von (R*I=U) 2kOhm * 0,02A = 40V. (gilt bei feuchter Haut oder bei der Durchdringung der Hautschicht) Informiere dich mal über Kleinspannungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung Zitat: "Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden; diese Spannungen gelten auch für Tiere und Kinder als ungefährlich" von Carl D. (jcw2) 28.11.2017 18:34 ● J-A V. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Wie soll denn mit einer Gleichspannung das Herz bitte >> beeinflusst werden? > > na, das geht schon. eine Gleichspannung muss noch hoch genug sein. > > siehe Defibrillator. Der gibt einen kräftigen Puls (netter Wortspiel) auf's Herz, der einer einzigen 50Hz-Schwingung nicht unähnlich sieht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Biphasic_shock.png Hängt der Computer, schlägt das Herz. Hängt der Mensch, schwingt das Herz. Fuer die "Bedenkentraeger" Wie sieht es der Rest der Welt: Bin gerade auf einer kleinen Insel in Asien Wir sind in einer Randzone des Taifuns und es stuermt ordentlich, die Wellen schlagen zeitweise meterhoch an die Piers Dort sind Lampen montiert die garantiert voll Salzwasser und nicht wasserdicht sind Es gehen hunderte Leute in den Pfuetzen blossfuessig vorbei und oft stehen dort viele hundert Liter Plastikfaesser mit Superbenzin, die direkt vom Tanker befuellt werden Und trotzdem haben bisher alle ueberlebt... von (prx) A. K. (prx) 03.12.2017 12:40 Guenter H. schrieb: > Und trotzdem haben bisher alle ueberlebt... ... wie eine Umfrage ergab. ;-) Guenter H. schrieb: > Fuer die "Bedenkentraeger" Na ja, die einzigen Bedenken hier bestehen ja nur, wenn das Netzteil geöffnet und darin rumgefingert wird, dass auch, wenn der Netzstecker gezogen ist. Dass diese Bedenken nicht ganz unbegründet sind, durfte ich durchaus in einem anderen Forum feststellen, denn dort wollte einer so ein Netzteil öffnen. Den mehrfachen Hinweis, dass er das erst machen sollte, nachdem er das Teil einige Zeit vom Stromnetz getrennt war, hat er ignoriert und gleich, nachdem der Netzstecker gezogen war, das Netzteil geöffnet. Das Ende vom Lied war, er hat einen kräftigen elektrischen Schlag bekommen. Woher soll ein Laie es wissen, dass auch nach dem Trennen vom Stromnetz noch eine Weile gefährliche Spannungen im Netzteil vorhanden sind. Einen Hinweis auf diese Gefahr finde ich schon richtig und wie mein Beispiel zeigt, auch notwendig. Gruß Uwe von (prx) A. K. (prx) 03.12.2017 13:49 Uwe M. schrieb: > Hinweis auf diese Gefahr finde ich schon richtig und wie mein Beispiel > zeigt, auch notwendig. Und solch ein Hinweis steht deshalb auch genau dort drauf, wo er hingehört. Auf dem Netzteil selbst. A. K. schrieb: > Und solch ein Hinweis steht deshalb auch genau dort drauf, wo er > hingehört. Auf dem Netzteil selbst. Aber nur der Hinweis, dass das man das Netzteil nicht öffnen darf. Was denkt sich der Laie? "Klar, bin doch nicht doof, ich ziehe vorher den Netzstecker ab" und öffnet dann das Netzeil, weil ihm die Gefahr nicht bewusst ist, dass dann immer noch hohe Spannungen im Netzteil vorhanden sind. War mein Hinweis auf diese Gefahr jetzt falsch? Gruß Uwe von (prx) A. K. (prx) 03.12.2017 14:34 Uwe M. schrieb: > Aber nur der Hinweis, dass das man das Netzteil nicht öffnen darf. Was > denkt sich der Laie? "Klar, bin doch nicht doof "Schneefräse nicht auf dem Hausdach verwenden" http://www.spiegel.de/wirtschaft/aberwitzige-warnungen-auf-us-produkten-schneefraese-nicht-auf-dem-hausdach-verwenden-a-336340.html 03.12.2017 14:35: Bearbeitet durch User von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen) 03.12.2017 18:24 Uwe M. schrieb: > Was > denkt sich der Laie? Der Laie befolgt am besten den Hinweis, das man die Dinger nicht öffnet. 'Do not remove the cover' kann man sich ja übersetzen lassen. von (prx) A. K. (prx) 03.12.2017 18:27 Matthias S. schrieb: > 'Do not remove the cover' kann man sich ja übersetzen lassen. Steht möglicherweise schon deutsch/zweisprachig drauf. Hier jedenfalls auf einem alten Enermax. Matthias S. schrieb: > Der Laie befolgt am besten den Hinweis, das man die Dinger nicht öffnet. > 'Do not remove the cover' kann man sich ja übersetzen lassen. Wie mein Beispiel weiter oben zeigt, macht das der Laie trotzdem, zumal er denkt, ohne Verbindung zum Stromnetz ist das ungefährlich. Ich denke auch viele von uns hier um Forum haben mal als Laie angefangen und mal das eine oder andere Gerät im stromlosen Zustand trotz Warnhinweis geöffnet. Nicht alle sind allerdings so doof wie in meinem obigen Beispiel, denn der Laie, der ein IQ oberhalb einer Stubenfliege hat, wird in dem Netzteil nicht ziellos rumfummeln, wenn er weiß, dass da trotz abgezogenen Stromstecker noch über 300 V vorhanden sein können. Lieber auf etwas einmal zu viel hinweisen als zu wenig und es passiert etwas. Weiterhin möchte ich nochmal auf den Titel des Threads und die Frage des TE in seinem Ausgangsbeitrag hinweisen. Er hat explizit nach Gefahren durch Kondensatoren in einem PC gefragt. Da ist doch wohl die Antwort, dass die einzigen im Netzteil sind und die auch noch im stromlosen Zustand geladen sind eine passende Antwort und gehört absolut hier rein. Gruß Uwe 03.12.2017 18:51: Bearbeitet durch User von (prx) A. K. (prx) 03.12.2017 20:00 Uwe M. schrieb: > dass die einzigen im Netzteil sind und die auch noch im stromlosen > Zustand geladen sind eine passende Antwort und gehört absolut hier rein. Hier rein schon, natürlich. Ich hatte allerdings den Eindruck gewonnen, du würdest das auch gerne auf dem Netzteil aufgedruckt sehen. Uwe M. schrieb: > Den mehrfachen Hinweis, dass er das erst machen sollte, nachdem > er das Teil einige Zeit vom Stromnetz getrennt war, hat er ignoriert Nur war gerade das kein geeignetes Beispiel für die Bedeutung von Hinweisen. Zumal zu viele Warnhinweise ihre eigene Dynamik entfalten und zum Umschalten auf "Durchzug" führen können. Das Netzteile geladene Kondensatoren enthalten ist nicht neu, das wusste schon mein Uropa. Und die gut sichtbare Spannungsangabe auf den dicken Böllern sollte genügen, den nötigen Respekt einzuflößen. A. K. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> dass die einzigen im Netzteil sind und die auch noch im stromlosen >> Zustand geladen sind eine passende Antwort und gehört absolut hier rein. > > Hier rein schon, natürlich. Ich hatte allerdings den Eindruck gewonnen, > du würdest das auch gerne auf dem Netzteil aufgedruckt sehen. Nö, will ich nicht. Gruß Uwe von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK)
(desinfector) 03.12.2017 20:16 Guenter H. schrieb: > Bin gerade auf einer kleinen Insel in Asien Malediven. den Taifun hab ich hier https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/orthographic=73.85,12.22,671/loc=68.662,13.522 auch verfolgt. Einmal im Leben, oder ähnlich oft. Und kommst hin... nur Hackwetter. genau wie in meinen letzten 3 Reisen auch. Und natürlich wie hier. Das beruhigt mich. Aber immerhin hast Du es wärmer :) Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute. Woher weiß ich welchen Kondensator ich brauche?Wichtige Kenngröße des Kondensators ist dessen Nennkapazität C. Es ist die Kapazität, die der Kondensator, gemessen bei 20 °C, bei meistens 1 V Prüfspannung aufweist. Gemessen wir die Kapazität in der Einheit Farad (pF, nF, μF, mF, F), sie hängt ab von Bauform, Dielektrikum und damit von der verwendeten Technologie.
Welche Arten von Kondensatoren gibt es und wie unterscheiden sie sich?Die wesentlichste Rolle fällt den Kondensatoren mit fester Kapazität zu, aber es existieren auch Kondensatoren mit variabler Kapazität. Deren Vertreter sind die Dreh- und Trimm-Kondensatoren. Bei den Kondensatoren mit fester Kapazität kann in Folien-, Elektrolyt-, Keramik- und Superkondensatoren unterschieden werden.
Was für Arten von Kondensatoren gibt es?Kondensatoren mit fester Kapazität, Festkondensatoren. Keramikkondensatoren.. Kunststoff-Folienkondensatoren.. Metallpapierkondensatoren.. Elektrolytkondensatoren.. Superkondensatoren.. Was bedeuten die Angaben auf einem Kondensator?Nennkapazität, (C) Der Nennwert der Kapazität, C eines Kondensators ist die wichtigste aller Kondensatoreigenschaften. Dieser Wert wird in Piko-Farad (pF), Nano-Farad (nF) oder Mikro-Farad (µF) gemessen und als Zahlen, Buchstaben oder Farbbänder auf dem Gehäuse des Kondensators markiert.
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Der unterschied zwischen den kondensatoren mainboard
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