Was bedeutung irs bei 8x57

Lutz M�ller 8 x 57 IRS KJG Munition

Allgemeines

Vor allem der Waldj�ger f�hrt die 8 x 57 IRS in der Kipplaufwaffe, denn die Randschwester der fr�heren Milit�rpatrone gilt nach wie vor als „gute Medizin f�r Sauen”! Der gro�e Vorteil der nur bis maximal 2.900 bar geladenen 8 x 57 IRS ist auch aus leichten Waffen ihr angenehmes Verhalten beim Schu� und die bekannt hohe Lebensdauer von Gewehren ihres Kalibers.

Geschichte

Das Nebeneinander zweier 8-mm-Kalibern f�hrte auch bei den Kipplaufwaffen zu einiger Verwirrung. Der 1905 f�r die Milit�rpatrone �bernommene 8-mm-S-Geschossdurchmesser wurde gelegentlich auch in 8 x 57 R-H�lsen verladen und durfte dann nur in entsprechend ge�nderten Waffen mit S-L�ufen (7,89 / 8,20 mm) verschossen werden. Andererseits gab es aber auch 8 x 57 R-Patronen mit S-Geschossen, die man auf Grund einer schwachen Ladung in beiden 8-mm-Bohrungen verwenden konnte, was in h�chst unterschiedlicher Leistung resultierte und deshalb nur als Notbehelf anzusehen war. Selbst nach der, anl��lich der Auswirkungen des Beschu�gesetzes von 1939 bzw. der Normalisierung, vorgenommenen Umbenennung von „8 x 57 IR - mit Rand - nur f�r L�ufe mit S- bzw. Magnumkaliber” in das einfachere 8 x 57 IRS war diese noch auf die beschriebene Art geladen. Die 1953 wieder aufgenommene Munitionsfertigung ber�cksichtigte den Umstand zweier 8-mm-Kalber durch die entsprechende Kennzeichnung der Patronen im S-Kaliber (R�ndelung der Geschosse und schwarze Lackierung des Z�ndh�tchens)

Wiederladersicht

�hnlich wie bei der 8 x 57 IS zeigen die Geschosse eine Vorliebe f�r bestimmte Pulversorten.

. . . schrieb RWS etwa 1982

Hallo Lutz,

mit Interesse habe ich schon einiges auf deiner Seite gelesen. Die Infos sind in der Summe dann doch ein wenig erdr�ckend, so da� ich dich einfach mal direkt fragen m�chte. Ich bin noch Jungj�ger, habe eine Jagdgelegenheit in einem reinen Waldrevier mit gutem Schwarzwildbestand aber auch mit Rehwild. Ich jage mit einer Sauer & Sohn BBF Kal. 8x57 IRS, 16/70 Bj `57. Da mein Anfangsmunitionsbestand fast aufgebraucht ist, will ich mir eine B�chsen-Patrone laden lassen, die die haupts�chlichen Einsatzzwecke erf�llt: Schwarzwild an der Kirrung bejagen (meist zwischen 30 und 50 m) und Rehwild meist bis max. 100 m, in Ausnahmef�llen an �ner Wiese am Waldrand auch mal bis 200 m.

Bislang habe ich Reh mit einem 9,7 g Hornady Spirepoint und die Sauen mit RWS TIG, 12,8 g Geschossen. Beim Rehwild gab es ab und zu schon mal, wegen zu hohem Wildbretverlust (Bluterg�sse und bei Blattschu� halt ziemlich viel M�ll!) Kritik. Mit dem TIG auf Sauen war ich eigentlich immer zufrieden: Immer Ausschu�, immer offener, kreisrunder Einschu� (verm. Aufgrund des Scharfrandes), meist lagen die St�cke im Feuer oder zumindest gab�s nur kurze Fluchten. Leider ist das Gescho� nicht wirklich billig!

Wurde mal eine Sau mit dem Hornady beschossen, liefen die doch meist deutlich weiter, wenn�s nicht gerade kleine Frischlinge waren. In einem Fall wurde ein St�ck (bestimmt so 80 - 90 KG) gar nicht gefunden, weder Schnitthaar noch Schwei�, obwohl guter Mond, ca. 35 Meter und auch sehr gut aufs Blatt abgekommen!?!

K�nntest du mir mal einen Tipp geben, Auch unter Ber�cksichtigung der Kosten, mit welchem Gescho� / Geschossen ich hier gut beraten w�re?

Im voraus herzlichen Dank, Wolfgang K�nig, Sonntag, 5. Dezember 2004 23:20

Wolfgang,

gemessen am Wert der Beute fallen Munitionskosten nicht ins Gewicht. Nur ein verlorenes St�ck kostet mehr als viel J�ger im Jahr verschie�en. Bedenke, am Ende kann nur geliefert werden, was du auch bezahlst. Einfache Teilmantelbleigeschosse k�nnen die deutsche Zwickm�hle, n�mlich sowohl kleine Rehe als auch kr�ftige Sauen waidgerecht und wildpretschonend zu strecken, nicht l�sen. Statt nun mit doppell�ufigen Bergstutzen anzufangen und meinetwegen 5,6 x 50 R Magnum f�r Reh und 8x58 IRS zu w�hlen, dabei viel Geld f�r die notwendigerweise  teure  Kipplaufwaffe auszugeben,  ist dein Ansatz, das richtige Gescho� zu suchen, der wirtschaftliche Weg zum Erfolg. Ich komme gerade aus Afrika zur�ck und streckte mit den beiden 6,5 mm Kupferjagdgeschossen, lang wie kurz, etwa 25 Tiere Tiere zwischen 8 und 300 kg aus allen Winkeln erfolgreich ohne lange Fluchten oder gro�en Wildpretverlust, bzw. ohne bei den Katzen das wertvolle Fell �ber  Geb�hr zu besch�digen. Damit zeigte sich in aller Deutlichkeit die Tauglichkeit der KJG auf alles Wild. N�heres lies auf English in 6,5 mm Copper bullets in Africa 2004.

Ich empfehle Dir also das 8 mm KJG kurz. Nimm es, und du wirst in Wald und Flur zufrieden sein! Wirkung und Flugbahn sind sehr gut, Wildpretverlust dagegen klein. Du wirst dich wundern, wie weit du mit deiner BBF pl�tzlich im Feld treffen kannst!

Waidmansheil, Lutz M�ller, Nikolaus 2004,
 

Lutz,

erg�be das 8 mm KJG kurz bis 100 m, Drillingschu�weite, f�r die 8 x 57 IRS einzusetzen Deiner Meinung nach einen nennenswerten jagdlichen Vorteil?

Mit freundlichen Gru� und Waidmannsheil, Gunnar Sauerwein, 23. August 2004

Gunnar,

ja, weil das 8 mm KJG-kurz, die Drillingschu�weite von den von dir vermuteten und althergebrachten 100 m auf 213 m GEE streckt, deine Reichweit also verdoppelt! Au�erdem erh�hst die Tiefenwirkung  und Stabilit�t im Ziel. Weiter st�ren kleine Hindernisse wie Grashalm, Getreide, Zweig, B�umchen, nah vorm Ziel nicht mehr, da du einfach durchschie�t.

Lutz

Die in der alten Geschichte genannten Dr�cke wurden damals noch mit Kupferstauchzylinder gemessen, oder besser gesch�tzt. Heute wird statt 2.900 Kupfer von 3.300 bar piezoelektrisch ausgegangen. Das 8 mm KJG-kurz macht in der 8x 57 IRS mit 213 m GEE den Drilling mit Zielfernrohr zum Scharfsch�tzengewehr.  Dabei ist die obige Ballistik mit der Visiereinrichtung 7,5 cm �ber der Seelenachse gerechnet, also f�r Kipplaufwaffen mit tief liegendem Kugellauf.

Hallo Herr Moeller,

Vielen dank f�r die Adresse f�r 8x57JRS KJG-Munition (hoffentlich auch Starkladung) fix und fertig. 1e Auftrag f�r 100 st. ist schon raus. Glauben Sie, ich werde da� ../ Rasanz- und Energieproblem jetzt der 8x57 IRS jetzt loswerden?

Ich kaufte im November 2004 ein super-sch�ne Blaser BB 97 Classic in Royalausf�hrung. (Oder Blaser 2000 in Frankreich genannt. Dieses Waffenmodel wird leider niemand auf der Blaserseite oder -catalog finden). Die Waffe wird nur f�r Dr�ck- und Bewegungsjagd und 20-70 mtr Schu�entfernung hier in Belgien und bis 150 mtr im Ausland gebraucht. Leider ist die Patrone 8 x 57 IRS (es war auch ein Sonderangebot) nicht meine direkte erste Wahl, Rasanz und vielleicht auch Energie mangeln, vielleicht rein psychologisch, fehlt ein bi�chen (14,2 gr Brenneke TOG). Auch habe ich 12,7 gr CDP versucht, aber der ist noch deutlich schw�cher. Ich gehe auch viel auf Dr�ckjagd in Rum�nien und habe wirklicht Angst die, wie bekannt, gro�e Schweinen zu oft nachsuchen zu m�ssen. (leider immer noch ohne Schwei�hund und vermutlich auch ohne Ausschu�!)

Diese Brenneke TOG  habe ich gew�hlt, weil es mit 14,2 g Starkmantel immer noch 730 m /sec schnell, oder besser langsam ist, aber die maximale Energie = Durchschlagkraft hat. F�r die Heimat-Jagd 60% Reh, 15% schwaches Rot- (Kahlwild), und 25% Schweine von 20-90 kg glaube ich, bis jetzt, das Kaliber reicht.

Werde ich das Problem wirklich los mit Ihrer KJG-Ladung? Wie ist es dann mit die Energie! Oder ist es besser das Kaliber zu �ndern in 8 x 75 RS. Ich bin keine Selbstlader, sonst w�re 8 x 65 RS auch die M�glichkeit. Wer �ndert das Kaliber denn am besten, ein BM oder Blaser selbst ?

Bedenke aber die Waffen ist ohne Glas nur keine 2,9 kg schwer, und mit nur 55 cm Laufl�nge sicher keine richtige Magnum specialist. (R�cksto�, Energieverlust und M�ndungsfeuer etc.)

Danke f�r Ihre Antwort. Mit Freundlichen Gr�ssen. Georges Portocarero, Montag, 3. Januar 2005 18:38 (Verzeihe mein Deutsch bitte ! )

Lieber Herr Portocarero,

an anderen Stellen ist schon genug �ber Laufl�ngen geschrieben worden, so da� ich mich hier kurz fassen m�chte. Merke:

Lange Patronen mit viel Pulver ben�tigen lange L�ufe!

Kurze Patronen mit wenig Pulver vertragen kurze L�ufe!

Insofern sind Sie mit Ihrem 55 cm Stummel mit der 8x 57 IRS Patrone schon richtig bedient. Eine gro�volumiger H�lse in den kurzen Lauf zu reiben, w�re nicht sinnvoll. Obige Ladungsangaben sind zwar f�r 61 cm L�ufe, aber rechnen Sie mit dem 8 mm KJG kurz immer noch mit knapp 890 m/s v0. Dabei durchbohren Sie mit den 2005er KJG mit erh�hter Splitterleistung bei verminderter Tiefenwirkung  immer noch 10 cm Knochen oder 60 cm Fleisch. Damit k�nnen Sie alles erlegen, wenn Elefant und Rhinozeros mal au�en vor bleiben Mit knapp 900 m/s haben Sie eine Dr�ckjagdpatrone, �ber die Sie sich noch viel und lange freuen werden, wenig R�cksto�, nicht so laut, bei schnellen Pulver ertr�gliches M�ndungsfeuer, dabei rasant genug auf der Dr�ckjagd mit m��igem Vorhaltewinkel auszukommen, oder bei sonstigen Jagden auch mal weit hinauszulangen. Das 11 g 8 mm KJG ist hier nicht besser, scheidet also aus. Gerade weil sie ein so leichte Waffe haben, sto�en schwer Geschosse deutlich mehr. Seien Sie zufrieden mit Ihrem Kauf und vertrauen Ihrer Waffe mit dem 8 mm KJG kurz. Das bringt Ihnen sicher und schonend alle gew�nschte Beute, aber  Treffen m�ssen Sie allerdings selbst. Indem Sinne w�nsche ich allzeit Gut Schu� und Waidmansheil nach Belgien. Auch die rum�nischen Riesenschweine werden Sie noch f�rchten lernen.

Was man mit noch viel kleineres KJG alles erbeuten kann, lesen auf Englisch in 6,5 mm Copper in Africa 2004

Mit freundlichem Gru�, Lutz M�ller, 3. Januar 2005,

Also Herr M�ller,

auch wenn es nervt: Das 8 mm KJG sitzt in meiner Waffe nicht best. Setze ich die KJGe, wie von Ihnen vorgeschlagen zu L6 = 82 mm weit raus, dr�cke ich sie beim Repetieren um wenigstens 1 mm rein. Ist dagegen L6 = 80,5 mm, lassen sie sich zwar leicht ins Lager repetieren, schlie�t der Verschlu� aber vergleichsweise schwer (was nix macht, oder dreht sich das Gescho� in der H�lse?).

Wenn man dann schie�t, kriegt man mit etwas Gl�ck ein Schu�bild, wie das, das ich Ihnen neulich faxte. Schie�t man nicht, sondern repetiert alle 5 Patronen einmal ins Lager und wieder heraus, stellt man fest, da� zwar kein Gescho� reingedr�ckt wurde, aber einige etwas aus dem H�lsenhals rausgezogen wurden. Das scheint mir eine Begleiterscheinung der ,,spielfreien Lage" des ersten F�hrbandes im Lager zu sein. Um nicht in den Genu� dieses Erscheinung zu kommen, mu� ich so tief setzen, da� nicht mehr genug Pulver reinpa�t, um annehmbare Schnelle zu erzielen.

Wenn Sie k�nnen, schicken Sie mir doch eine Zeichnung, aus der ich den Abstand der F�hrb�nder von Gescho�boden, -spitze entnehmen kann (8 mm neues Design, am liebsten auch gleich 7 mm (9 g), wenn m�glich nicht als anh�ngende Datei, die wird unkontrolliert gel�scht).

�brigens hei�e ich nicht Bevern - dort lebe ich - sondern Mosel, an der ich noch nie war.

Sollte Ihre Neigung zur Verwechselung von Namen und Wohnort allerdings aus einer narzistischen Kr�nkung durch meine Weigerung Literatur abzusondern resultieren, so will ich Ihnen diese Marotte bis zur endg�ltigen Genesung gern konzidieren.

Solange in Erwartung einer Antwort zu einer technischen Frage und mit freundlichen Gr��en,
Ihr Andreas Mosel, Dienstag, 29. Juni 2004 21:33

Alter Drilling

Minderladung

Hallo Herr M�ller,

ich m�chte nun das KJG in meinem alten Drilling Kal. 8x57 IRS verladen. Wie ich aus den Berichten der anderen J�ger entnehmen kann, mu� auch bei diesem 8 mm kurz Gescho� mit R 901 Pulver geladen werden. Nun hat mein Drilling eine ../ Bronzebask�le . Ist mit diesem Pulver und Gescho� die Sto�bodenbelastung des Verschlusses h�her als bei meiner jetzigen Ladung 2,75 g N140 hinter 12,7 g TMR RWS bei 75 mm Patronenl�nge.

Ich bitte um R�ckantwort

MfG, Volker Einh�user , Donnerstag, 26. Mai 2005 17:46

Herr Einh�user,

Sie nutzen mit Ihrer Ladung die Patrone �berhaupt nicht aus. 2,75g N140 hinter 12,7 g TMR RWS bei 75 mm Patronenl�nge → schlappe 2.637 bar und schlappe 710 m/s v0.

Waidmannsheil, Lutz M�ller, 26. Mai 2005, .de

Hallo Herr M�ller,

danke f�r die Schnelle Antwort. Sind Expansion und die Schockwirkung auf Schwarzwild mit dieser red. Ladung noch gegeben ? Oder ist die ein schlechter Kompromi�.

MfG, V. Einh�user , Freitag, 27. Mai 2005 12:35

Wenn die Waffe f�r die 8 x 57 IRS Patrone zugelassen ist, dann vertr�gt sie auch die empfohlene 8 mm KJG 8x57 IRS KJG-Ladung. Vorrangig t�tet nicht Masse, sondern Geschwindigkeit!

8x57 IRS KJG-Starkladung

Hallo Lutz,

habe mit riesigem Interesse deine Internetseite gelesen und frage mich nun ob deine Geschosse auch etwas f�r meinen Blaser D99 (Laufl�nge 57,5 cm) im Kaliber 8 x 57 IRS w�re. Da dieselbe Waffe auch f�r Kaliber mit h�herem Gasdruck baugleich ist, kann man die Patronen sicher etwas hoch laden und somit die V0 mit dem leichten 11g Gescho� betr�chtlich erh�hen. Welche E0 und V0 sind deiner Meinung nach realistisch? W�re er Versuch �berhaupt sinnvoll? Ich will in Afrika Antilopen bis Kudu erlegen.

Mit freundlichen Gr��en, Dieter Braband, Freitag, 12. Dezember 2003 07:40

Die Randpatrone 8x57IRS soll eigentlich schw�cher als die randlose Schwester 8x58IS geladen werden, aber wenn du meinst, deine Blaser D99 vertr�gt die st�rkere 8x57IS Ladungen, dann nimm die. Um sicher zu gehen, da� nichts schiefgeht, beschie�t jedes Beschu�amt deinen Drilling ,,verst�rkt“. So erh�ltst du in Gestalt eines Stempels auf der Waffe auch den amtlichen Segen dazu.

Mit dem Kudu sehe ich wenig Schwierigkeiten. Kudu sind Blatt�ser, weiden kein Gras, halten sich demgem�� in buschigem Gel�nde auf, so da� die erforderlichen Schu�weiten den � 5 cm Zielbereich zu  223 m der 8x57IS, kaum �berschreiten werden.

Andere Antilopen sind hingegen oft Weidetiere, damit f�r den J�ger weite Tiere so da� die kurze Patrone an den Rand der Leistung kommt. Eine 8x65RS oder 8x75RS w�re also besser geeignet. Vom Schie�en ist auch das bis 223 m binnen m�glich, aber das langsame  pilzt dann nur noch sehr m��ig auf. F�r das ,,Anprechen" siehe ein Beispiel. Besonders bei langsamen KJG beachte Haltepunkte mit KJG! Dann geht's. Dein D99 ist f�r derlei Steppenjagd zwar nicht die beste aller L�sungen, aber du wirst zurecht kommen, wenn du auf gen�gen harten Zielwiderstand achtet. Jede Medaille hat zwei Seiten, so auch die eben aufgezeigten Grenzen. W�hrend herk�mmliche  bleigef�llte weiche TM-Geschosse im Busch oft versagen, wenn ein Zweiglein im Weg ist und das Gescho� schon vor dem Tier platzt, wird das KJG sein Ziel im St�ck finden. Insofern bist du f�r die Buschjagd sogar hervorragend ausger�stet. Lediglich in der Savanne werden dein Pirschk�nste auf die Probe gestellt, weil �ber 223 m die Fugbahn doch arg f�llt, da� langsame Gescho� eigentlich auch nicht mehr eingesetzt werden sollte.

Gru� Lutz

Sehr geehrter Herr M�ller!

Ich h�tte eine Frage bez�glich Einsteckl�ufe an Sie. Ich besitze eine BBF im Kaliber 5,6x50R Mag. & 16/70. Bei der 5,6 kann ich Ihnen nur zustimmen, sie ist f�r Rehwild super!

Doch nun zu meiner Frage, ich �berlege, ob ich mir einen Einstecklauf im Kaliber 8x57 IRS in den 16 Schrotlauf bauen lassen soll. Den Schrotlauf an sich ben�tige ich eigentlich nicht mehr, da die von mir mittlerweile haupts�chlich gejagten Wildarten Rehwild, Rotwild und Schwarzwild sind. Ich bin mir bewu�t, da� auch ein Schwein theoretisch mit der 5,6 umf�llt, aber es ist ja bekanntlich nicht erlaubt.

Ich m�chte die Waffe aber gerne h�ufiger f�hren und kam daher zu dieser �berlegung. Einschie�en w�rde ich die Waffe wie folgt: Beide Kugeln mit 2 cm Hochschu� auf 100 m, d.h. f�r die 5,6 (3,6 g) Fleckschu� auf rund 180 m und f�r die 8 mm irgendwo (nat�rlich je nach Gescho� und Ladung) bei 120-130m. Wie ist Ihre Meinung und Erfahrung zu dem Thema? W�rden Sie ein anderes Kaliber, was eine mit der 5,6 vergleichbarere Ballistik aufweist (z.B. 6,5) vorziehen? Und welche Ladungen + Geschosse w�rden Sie pers�nlich bei dieser Kaliberkombination w�hlen?

Ich werde �berwiegend am Tag jagen und nur selten in der Nacht. Was die Entfernung anbelangt, denke ich, ist mit einem Einstecklauf eh bei 150m so langsam das Ende erreicht, oder? Was die Gr��e der Tiere betrifft, sind Rothirsche wohl das gr��te von mir zu jagen beabsichtigte Wild. Ins Ausland schleppe ich da doch lieber meine .338 Win. Mag. mit!

Vielen Dank im Vorfeld! Mit freundlichen Gr��en, Kai Ludwig, Dienstag, 2. Dezember 2003 11:51

Das 8 mm KJG hat seine erstes 8,22 mm F�hrband 19 mm hinter der Spitze. der Durchmesser ist 6,93 mm vor dem H�lsenmund erreicht. Soweit raus k�nnen Sie das Gescho� aber nicht setzen, weil es dann in der H�lse keinen guten Halt mehr findet. Das n�chste vern�nftige Ma� mit einen F�hrband nah beim H�lsenmund, w�re das erste F�hrband 5,4 mm aus der H�lse herausragen zu lassen. Die Patronenl�nge erg�be sich dann aus H�lsenl�nge + 5,4 mm (1. F�hrband 0,1 mm in der H�lse) + 18 mm Ogive, oder 57 + 5,4 +18 = 80,4 mm, also unter den 82 mm CIP L6. Das ist zul�ssig. Dan wird die Patrone mit 3,3g Norma 203B auf 857 m/s V0 geladen und auf 150 m Fleck eingeschossen.

Weiter als 150 empfehle ich damit nicht jagen zu wollen, weil es dar�ber hinaus an der Geschwindigkeit fehlt.  Die Hohlspitze ben�tigt eine gewisse Mindestgeschwindigkeit, um das KJG zu �ffen. Unter 700 m/s Zielgeschwindigkeit ist das beim 8 mm KJG nicht mehr sicher gew�hrleistet.

Wenn Sie weiter raus langen wollen, empfehle ich, statt der 8x57IRS die 7x57R zu verwenden. Die deutlich h�here Geschwindigkeit der 7x57R erwirkt mit dem KJG gr��eren Wirkungsquerschnitt und damit Verwundung, als bei der zwar gr��eren, aber langsameren 8x57 IRS. Im �brigen ist das meiste Wild der Welt wohl mit der 7x57 Mauser erlegt worden. Sie scheint also was zu k�nnen.  Damit k�nnen Sie, wenn Sie wollen bis 300 m anhalten. Das ist doch was, oder? Ich glaube allerdings kaum, Sie w�rden das aus ihrem Drilling versuchen. Aber zu wissen ein ausreichende Sicherheit ist da, beruhigt doch sehr, oder.  Grunds�tzlich k�me auch 6,5x57 R in Frage, mu� aber nicht sein, das Sie 5,6x50 Magnum f�r Rehe schon haben und ein gr��eres Kaliber w�nschen.

Waidmannsheil, Lutz M�ller .de

Saugescho� im 8x57 IRS Drilling

Hallo Lutz,

ich mu� dich leider nochmal mit der 8x57 bel�stigen. Ich f�hre auf Sauen einen alten Heym Drilling mit 8x57 IRS. F�r Sauen bis 40 - 45 kg auf relativ nahe Entfernung ca. 60 Meter war ich mit der Wirkung recht zufrieden. Bei guten Kammersch�ssen am Anschu� viel Schwei� und nur Fluchtstrecken bis 30 - 40 Meter. Gr��ere Sauen kommen nur selten vor. Weiter als die 60 Meter schie�e ich nachts sowieso nicht.  Bisher habe ich hier uralte Patronen von RWS 14,7 d. geschossen. Diese sind nun leider aufgebraucht. Zu welchen Werkspatronen k�nntest du mir raten, da ich kein Wiederlader bin. Den 8x57 IRS Drilling f�hre ich nur auf Sauen, soda� das Gescho� auch wirklich auf dieses Wild abgestimmt sein soll. Ich wei� du h�ltst von der 8x57 nicht viel, aber derzeit m�chte ich mir keine weitere Waffe anschaffen. Wie ich bereits ein anderes Mal geschrieben habe, f�hre ich auf Rehwild und Fuchs sehr zufriedenstellend eine BBF mit 5,6x50 R Magnum.

Ich danke dir f�r deine M�he und verbleibe mit freundlichen Gr��en, Stephan Unger, Freitag, 9. Januar 2004 09:09

Stephan,

fragtest du schon mal eine gewerblichen Wiederlader, ob er die deine Wunschladung stopft? Die stopfen auch KJG! Wenn es denn Blei sein soll, habe ich noch eine Menge 13 g Sako Hammer Head (TMR) und 14,5g Hornady TMS liegen, die man darein stopfen k�nnte, um deine gewohnte Erfolgsladung nachzubauen. Auch ist ja das 14,5 TOG inzwischen da. Werksladungen der Art scheint es nicht mehr zu geben. Bei 12,8g ist mit dem TIG Schlu�. Insofern k�men DK, TIG oder CDP in Frage.

Gru� Lutz

Herz oder Lunge?

Guten Tag Herr M�ller,

ich h�tte kurz mal eine Frage wegen der 8x57 IRS. Ich k�nnte f�r besagte Patrone eine BBF kaufen, aber bin nun ein bi�chen verunsichert, ob man mit dieser Patrone den Spagat zwischen unserem kleinen Rehwildk�rper und dem doch etwas gr��erem Schwarzwildk�rper  machen kann. Ist es m�glich bei guten Kammertreffern bei Rehwild diese an den Platz zu bannen, da die Patrone doch etwas bummelig daherkommt. Ich f�hre sonst noch eine  Mauser 66 in 7x64 das ich mit Ihren KJG zu meiner Zufriedenheit verlade. Nun m�chte ich mir f�r das Raubzeug gerne eine Kombinierte zulegen und hab nun oben genannte Bedenken selbstverst�ndlich w�rden auch hier die KJG zum Einsatz kommen.

F�r Ihre sehr gesch�tzte Antwort bedanke ich mich im voraus.

Gr��e aus dem S�den, Thomas Weimar, Mittwoch, 9. November 2005 17:33

Tag Herr Weimar,

mit dem 8 mm KJG kommt die 8x57 IRS gar nicht mehr so bummelig daher, siehe 8x57 IRS KJG Ladung. Mit 900 m/s und 200 m GEE sollten Sie alles Wild ohne Schwierigkeiten bekommen k�nnen. Die Wirkung alle neueren 2006er Kupferjagdgeschosse zwischen 7 und 9,3 mm ist auf etwa gleichen Wirkungsquerschnitt eingestellt. Sie werden zu ihrer 7x64 also keinen gro�en Unterschied bemerken. Die Flugbahnen unterscheiden sich, aber sonst k�nnen Sie �hnliches erwarten, �brigens auch mit der 7x57R. 

Ob Sie ein getroffenes Tier an den Platz bannen h�ngt vom Treffer ab. Der bestimmt die Fluchtstrecke. F�r alle F�lle rate ich zum breiten Lungenschu�. Lassen Sie das Herz in Ruhe, weil ein Herztreffer, obwohl wirksam, in der Regel immer eine starken Fluchtreiz erzeugt und die Tiere himmeln, abspringen oder sonst zeichnen. Lungen sind kaum von Nerven durchzogen. Lungentreffer t�ten auch gut und lassen das Tier ausschwei�en und sterben, aber reizen es nicht so. Oft zeichnen Tier auf Lungentreffer, die nicht Blatt oder Herz verletzen nicht, fallen aber nach kurzer Zeit in sich zusammen. Insofern treten Fluchtstrecken beim an sich wirksameren Herztreffer oft auf, w�hrend die beim Lungentreffer oft fehlen. Das klingt wie ein verkehrte Welt, ist aber ebnen nervlich bedingt. Lesen Sie Wundwirkung.

Schlie�lich rate ich Ihnen zur 8x57IRS mit KJG auf Rehwild und alles andere durchaus zu.

Waidmansheil, Lutz M�ller, .de

8x57 IR (ohne S) Drilling

Hallo Herr M�ller,

ich bin beim jagdlichen Surfen auf Ihre Seite gesto�en und finde sie absolut gelungen! Selten habe ich eine so praxisbezogene und gleichzeitig wissenschaftlich fundierte Information erhalten. Ich will die Gelegenheit nutzen und gleich mal eine Frage stellen: Ich habe (seit kurzem) ein Revier mit haupts�chlich Rehwild und Sauen sowie Rotwild als Wechselwild. Demzufolge schie�e ich auch haupts�chlich Reh und Fuchs. Mein alter Drilling (Erbst�ck) hat als Kugel die alte 8x57 IR (RWS TMR), aus dem (neuen) Einstecklauf schie�e ich 5,6x50 R Mag. mit 4,1 gr. RWS-Gescho�. Letzteres Gescho� ist genial, seit ich damit schie�e liegen die Rehe im Feuer, was mir bei meinem Repetierer mit 8x57 IS und Blaser CDP so gut wie nie passiert ist. Ich freue mich daher, da� diese Patrone auch von Ihnen bevorzugt wird.

Mein Problemchen ist allerdings der gute alte 8x57 IR - Kugellauf im Drilling. Ehrlich gesagt habe ich mit diesem Lauf auf Wild noch gar nicht geschossen (nur am Stand). Jetzt meine Frage: Was habe ich bei einem Schu� mit 8x57 IR beim Schu� auf Reh oder Sau oder Hirsch zu erwarten? Sollte ich besser die Waffe wechseln?

�ber eine Antwort (wenn Sie mal Zeit haben sollten) w�rde ich mich sehr freuen, bin auch zu Gegenleistungen in Form von Schu�berichten (Schu�wirkungen) gerne bereit.

mit freundl.Gru�, Lothar Schwarzer, Dienstag, 16. April 2002

8 x 57 IR

8x57 IR 76,3 mm 12,7 TMR

Obwohl schon seit �ber vierzig Jahren nicht mehr zum Standard z�hlend, sind Patronen 8 x 57 IR bzw. Waffen dieses Kalibers immer noch gel�ufig. So mancher Drilling und zahlreiche Bockb�chsflinten konnten �ber den Krieg ,,gerettet" werden und leisten, oft in noch sehr guter technischer Verfassung, immer noch ihre Dienste. Andererseits l��t aber der Zustand manchmal sehr zu w�nschen �brig. Besitzer solcher Waffen sollten aus Gr�nden der Sicherheit besser auf ein F�hren verzichten, was nat�rlich auch f�r Gewehre anderer Kaliber gilt. Im Zweifelsfall lasse man die Waffe von zust�ndiger Stelle auf ihre Tauglichkeit untersuchen. Aber auch die ersten nach dem Zweiten Weltkrieg gefertigten 8-mm-Kipplaufwaffen, die somit noch relativ neu sind, durften anfangs nur das I-Kaliber haben, was somit die Existenz dieser Patrone noch zus�tzlich rechtfertigt. Schon bald nach der �bernahme der Milit�rpatrone M/88 (8 x 57) wurde auch eine Randversion zur Verwendung in Kipplaufwaffen gefertigt, die den urspr�nglichen Gescho�durchmesser der Armeepatrone von 1888 erhielt. Die �nderung des Milit�rgescho�es auf 8,22 mm unter Beibehaltung des schon seit 1895 in Gew. 88 und von Anfang an im Mauser Mod. 98 vorhandenen Zugkalibers 8.20 mm im Jahre 1905 veranla�te die Waffen- und Munitionsindustrie nicht geschlossen, nur noch einen Gescho�durchmesser und nur noch eine Patrone zu ber�cksichtigen.

Vielmehr ging man schon wie in den neunziger Jahren des 19ten dazu �ber, f�r vorhandene 8 mm Patronen das Kaliber bei beibehaltenem Gescho�durchmessers immer mehr zu verkleinern, um dadurch eine h�here Leistung und Pr�zision zu erreichen. Diese Kaliberverkleinerung war nicht ungef�hrlich, sie uferte bis herunter zu 7,7 mm aus. Im Zuge der Normalisierung wurde das alte, ,,enge" Jagdkaliber auf die Ma�e 7,80 - 8,07 mm (Gescho�durchmesser 8,09 - .318") begrenzt. Auch �nderte die Standardisierung wurde kurz vor dem Zweiten Weltkrieg die gemeinsame Bezeichnung der Randpatrone ,,8 x 57 R", die es bis dahin zwar vornehmlich f�r das enge Kaliber, aber auch z.B. mit einem 10.0-g-Teilmantel-S-Gescho� (8.22mm) gab, in die verschiedenen Bezeichnungen 8 x 57 IR und 8 x 57.

Da nach dem Zweiten Weltkrieg im Kaliber 8 mm laut Kontrollratsbeschlu� der Siegerm�chte nur Waffen in 8 x 57 IR gefertigt werden durften, sind diese noch in so gro�en St�ckzahlen vorhanden, da� die zeitweise Auflage der 12,7 g Teilmantelladung gerechtfertigt ist. Die hat sich seit Jahren bew�hrt und ist f�r Hochwild geeignet. Neben den genannten Ladungen mit R 902, R 903 und R 907 kann die 8 x 5718 bei gleichem Gescho� auch mit 2,46 g R 901 (650 m/s) und 3,31 g R 904 (700 m/s) versorgt werden, schreibt RWS. Na, denn man tou.

../

Lieber Herr Schwarzer,

RWS zeigt sich mal wieder bange, r�t zu f�hren ab, fertigt aber dennoch Geschosse. Ich wei� nicht was das nun bedeuten soll. Sollen wir nun schie�en oder im die Geschosse in der Vitrine ausstellen? Rost schl�ft nie! Auch in Gef�ge nicht. Falls Sie ebenfalls Bange sind, das mu� bei einer alten Waffe nicht mal dumm sein, lassen Sie die Waffe freiwillig beschie�en, z.B. bei der DEVA. Die Beschu��mter schie�en im Bunker ferngesteuert mit 30% �berdruck. Falls die Waffe das aush�lt ohne zu zerspringen, wir sie mit dem Gebrauchsdruck wohl halten. Also: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Nachdem wir die zu erwartende V0 im 700 m/s - Bereich kennen, beantwortet sich Ihre Frage nach der zu erwartenden Wundleistung im wesentlichen aus Kenntnis des zu benutzenden Geschosses. Ich kenne das nicht. Dennoch l��t sich die Frage mit ein wenig Arbeit beantworten. Wenn eine gro�e Wassertonne oder ein dickes Rohr mit bald einem Meter F�llh�he Wasser senkrecht unter ihre Kanzel st�nde und Sie von oben senkrecht hineinsch�ssen, w�rde sich das Gescho� fast so wie im weichen Wildk�rper benehmen; etwas splittern, Masse verlieren und vor allem aufpilzen. Bei der Wassertiefe kommt das Gescho� am Boden langsam genug an um dort geborgen zu werden. Falls Sie keine geeignete Wage haben, schicken Sie mir das Gescho� und ich wiege es auf der Pulverwaage. Dann l��t sich die Tiefenwirkung genau berechnen.

Vermutlich handelt es sich um ein weiches Gescho�, das auch bei den bummeligen 700 m/s im Aufprall vom Druck hinreichend plattgeh�mmert zu werden. Ein plattendes 1.000 m/s Gescho� von  dr�ckt nach 1 cm mit 4.763 bar Spitzendruck, Ihr 700 m/s TMR nach gleicher Eindringtiefe nur mit 2.333 bar, also weniger als der H�lfte. Das ist der Grund, der die alten 8 mm Geschosse aus der langsamen 8x57 IS in der schnellen 8x68S platzen l��t und umgekehrt betrachtet harte Hochgeschwindigkeitsgescho�e in Bummelpatronen nicht aufgehen. Nehmen Sie ruhig an, das alte 8 mm I TMR sei f�r die Patron weich genug, da es in dem Kaliber meines Wissens nie wirklich schnelle Patrone gab. Die wunderbare deutsche Magnum wurde 1939 in 8 mm S (8,22 mm Gescho� und 8,2 mm Zugdurchmesser) geschaffen.

8 x 57 IR auf Reh, Sau und Hirsch

Ich vermute in alten Vorkriegsjagdgeschichten werden Sie Beispiele finden. Es gibt Auktionsh�user und Antiquariate im Internet, in denen Sie gezielt suchen k�nnen.  

Bei Rehwild werden Sie mangels Schnelle mit Fluchtstrecken rechnen m�ssen, sofern Sie auf die Kammer schie�en. Ihr Hund wird sich freuen mal wieder 100 m schn�ffeln zu k�nnen. Zur D�mmerung, wenn das sauber getroffene Reh in den Wald fl�chtet, indem Sie nichts sehen, ist das �rgerlich. Mit Ausschu� ist zu rechnen, braucht wohl nicht sonderlich erw�hnt zu werden.

Bei Sauen kommen Sie mit 24,9 g/cm² Fl�chenlast grunds�tzlich von der Eindringtiefe, die ja direkt damit w�chst, aber nur wenig mit der Geschwindigkeit, grunds�tzlich gut zurecht, k�nnen bei Kammertreffern mit Ausschu� rechnen. Liefern Sie mir f�r das alte 12,7g 8 mm I Gescho� die beiden Kennwerte Restmasse und Durchmesser nach senkrechtem Wasserbeschu�. Dann liefere ich Ihnen Fleisch und Knochenleistung. Nehme ich 5 g Masseschwund und dopltes Enkaliber an, dringt so ein Rundling immer noch gut 22 cm tief durch Fleisch. Das langt f�r jede Kammer, da die Lunge, leicht und kompressibel, kaum z�hlt und nur zwei Kammerw�nde gez�hlt werden. Kommt noch das Herz hinzu, haben sie sowieso gewonnen, weil Sie nach dem ZNS den Besttreffer landeten, der ein St�ck binnen � bis � Minute f�llt, ganz gleich ob Sie nun Ausschu� haben oder nicht. Der wird bei dem Treffer nur noch f�r die Schwei�f�hrte gebracht, aber nicht mehr um durch Lungenzusammenfall zu t�ten. Bei Blattsch�ssen auf gr��ere Tiere hingegen kommen Sie irgendwann an die Grenze, besonders wenn sie Knochen treffen.

Ach ja Knochen. Versprechen Sie sich in der Hinsicht nicht zuviel. Die weichen TMR werden platt wie ein F�nfmarkst�ck, sobald Sie schon bei einem 25 kg Frischling den Oberarmknochen durchschlagen m�ssen oder schlimmer noch das Gelenk und schie�en dann schon nicht mehr aus. Das St�ck wir allerdings wegen des dabei hervorgerufenen Splitterschauers nicht mehr weit laufen. Rechnerisch ermittele ich 3,7 cm zu erwartende Knochenleistung, die f�r jeden Vorderlauf langen. Dann allerdings gibt's keinen Ausschu� mehr. Daf�r ist das Gescho� wohl zu weich und damit platt.

Sau und Hirsch werden Sie also auf kurze Entfernungen erfolgreich beschie�en k�nnen, sofern Sei beim Kammerschu� bleiben. Gerade bei gr��eren St�cken sollten Sie den Blattschu� zu meiden suchen, um nicht die Grenzen herauszufordern. Die Grenzen werden bei Spitzsch�ssen leichter erreicht. durchdringen Sie eine quadratische S�ule diagonal m�ssen Sie bei 45� 1,41-fachenWeg zur�cklegen! Breit ist also leichter zu durchdringen. Gescheide- oder Waidwundsch�sse, die, obwohl die jeder zu vermeiden sucht, gelegentlich doch vorkommen, werden ebenfalls die Tiefenwirkung des weichen weit aufpilzenden Geschosses �ber dessen M�glichkeiten fordern. In dem Fall eines von vorn zu weit hinten angetragenen Spitzwinkelschusses, wird, ggf. nach einem Zwerchfellritzer, das Gescho� im Gescheide bleiben, ohne auszuschie�en. DIE Nachsuche m�chte ich nicht durchf�hre, obwohl ein guter Schwei�hund auch ein Verwundf�hrte ohne Schwei� findet, aber eben nur ein guter. Weit laufen die dann waidwunden St�cke sowieso. Wie weit? Dazu lesen Sie bitte das Mi�geschick eines Jungj�gers mit .30-06 und F�hringe I. 

Sofern das Zielfernrohr 7 cm �ber dem unten liegenden Kugellauf baut, schie�en Sie 4 cm Hochschu� auf 100 m 140 m Fleck und bis 165 m binnen +- 5 cm jede Reh sicher aus dem Leben. Das ist doch was! Dabei sind derartige Ladungen durchaus als Schonladungen f�r alte Damen zu betrachten. Mit einer steifen 3,53 g Ladung R904 erreichen Sie bei zul�ssigen 3.200 bar H�chstdruck immerhin 794 m/s aus 65 cm Lauf. Aber das mu� bei der alten Waffe ja nicht sein. 165 m auf Rehe sind weiter als der durchschnittliche J�ger in Deutschland schie�t.

Tragen Sie das alte Eisen also gern in den Wald. Falls es sehr lange ungescho�en herumstand, vielleicht auch fr�her, dient ein freiwilliger Beschu� der Sicherheit. Auf der anderen Seite sind alte 1908 und 1909 DWM Mausersystem auch heute noch f�r Gro�wildb�chsen gesuchte Systeme. Also nicht alles alte Eisen geh�rt zum alten Eisen!

Ihre guten Erfahrungen mit dem 4,1g RWS TMS aus der 5,6 x 50 R auf Rehwild teile ich. Das Gescho� kann auch gr��eres. In dem Fall Ihre Drillings liegt die L�sung also in der Kugelwahl, Sie Gl�cklicher. Da die 8x57IR mit dem 12,7g TMR f�r Rehwild weniger geeignet ist, schie�en Sie die Rehe einfach mit dem Einstecklauf in den Topf. Schie�en Sie den Drilling also darauf ein. Der gro�e Kugellauf bleibt dann Sau und Hirsch vorbehalten. Auf das gr�bere Wild ist die alte Patrone mit dem weichen TMR besser geeignet. Falls Sie aus Versehen mal einen Streifenfrischling mit dem 4,1g 5,6 mm RWS TMS in die Kammer schie�en, wird der schnell verenden, obwohl's in Deutschland verboten ist. Aber davon wei� der ungl�ckliche Borstentr�ger ja nichts und verendet. Das haben schon andere vor ihnen, die ihren Drilling unfreiwillig falsch bedienten erlebt, als sie mit der Hornet 70kg Sauen binnen 50 m sterben lie�en. Man soll's aber nicht drauf anlegen. Viel Spa� beim Essen!

Waidmannsheil, Lutz M�ller,

Geco TM und KJG

Guten Tag Herr M�ller!

Ich wollte mich bei ihnen noch kurz f�r die Lieferung der KJG bedanken. Ich habe die 8mm KJG in meiner 8x57 IRS verladen und bin sehr zufrieden; aufgrund der ausf�hrlichen Informationen und Berichte auf ihrer Seite konnte ich auch nichts anderes erwarten. Leider kamen sie nur etwas sp�ter als erhofft (so um den 10.10.05, nachdem ich Mitte Sept. bestellt hatte), so da� ich sie leider nicht mehr auf der diesj�hrigen Elchjagd in Schweden einsetzen konnte. Ich h�tte ihnen gerne �ber Resultate berichtet. So wurden Elch und viele Rehe mit den alten bleiernen TM gestreckt.

Wieder zur�ck zu Hause habe ich mit dem ../KJG bisher 2 Rehe und eine Sau (25 kg) erlegen k�nnen und bin mit den Resultaten sehr zufrieden. Alles Wild lag im Feuer, und die Zerst�rungen waren sehr gering: Der Ausschu� bei der Sau (Schu�entfernung betrug 30 m) war auf dem Blatt (Einschu� auf Rippe hinter dem Blatt) und ich mu�te �u�erst wenig Fleisch um den 2 cm gro�en Ausschu� entfernen (auch fast kein H�matom).

Die Rehe scho� ich auf 190 und 220 m. Bei dem 2. untersch�tzte ich leider das Verm�gen des ../KJG . Ich mu� dringend die Treffpunktlage der Laborierung (ihre Empfehlung mit 3,14 g R 901) in meiner Waffe (Drilling mit 60 cm Lauf) auf 200 und 300 m pr�fen. Zwar habe ich die Werte aus ihrer Tabelle im Kopf, mu� aber dennoch eingestehen, da� es fast etwas verantwortungslos ist, auf Entfernungen �ber 200 m auf Wild zu schie�en, ohne genau zu wissen, wo das Projektil aus der Waffe wirklich hinschie�t. Ich hatte jedoch zuvor nicht die M�glichkeit auf einen 300 m-Stand zu gehen.

Instinktiv hielt ich bei dem 2. Reh, das nach dem Schu� auf das erste Reh absprang h�her an (kurz unter der Wirbels�ule), weil mir die Entfernung sehr weit erschien. Ich traf es genau dort. Die Flugbahn ist wirklich faszinierend! Obwohl der Schu� durch den R�cken ging, war nur sehr wenig Fleisch zerst�rt. Ich mu�te um den Schu�kanal nur ca. 2 cm Fleisch weg schneiden. Im Vergleich zu �hnlichen Sch�ssen mit herk�mmlichen TM-Geschossen aus Blei ist das fast zu vernachl�ssigen.

Bisher scho� ich in der Waffe die Geco TM in 12 g. Ein billiger Kompromi�, was mir von Anfang an klar war und auch nur eine �bergangsl�sung sein sollte bis ich ein Gescho� gefunden haben w�rde, das mich wirklich zufriedenstellen w�rde. Allein schon das Aussehen dieses Rundkopfgeschosses gefiel mir nie. Zwar ist dies kein wirkliches Argument (abgesehen von der Aerodynamik) aber ich bin eben bei Patronen ein kleiner �sthetiker. Mit dem ../KJG sieht die Patrone einfach gut aus! Und fliegt auch gut! (LM: Siehe 8x57 IRS KJG Ladung und Flugbahnen)

Dennoch konnte ich in den 2 Jahren in denen ich die Waffe nun f�hre mit ihr �ber 60 Rehe und knapp 20 Sauen schie�en. Und dies nicht zu meiner Unzufriedenheit, was sich nicht ganz mit ihrer Beurteilung der 8x57 deckt. Dies liegt jedoch wahrscheinlich an den geringen Schu�entfernungen und an dem weichen Gescho�. Die Rehe lagen fast alle im Feuer oder innerhalb von 10 m. Allerdings benutze ich die Waffe fast nur im Wald auf entsprechende Entfernungen (15 - 80 m). Scheinbar ist das Gescho� f�r die Geschwindigkeit( erb�rmliche 717 m/s auf 50 m (Werksangabe)) weich genug, um auf Rehwild gut zu wirken. Auf gr��ere Entfernungen im Feld folgten dann schon eher kleinere Fluchten. Ich sch�tze die Grenze f�r dieses Gescho� aus der 8x57 IRS ab der die Wirkung auf Rehwild nachl��t liegt bei ca. 70 oder 80 m. Die Zerst�rungen waren immer im Rahmen, nie �berm��ig gro�. Die Aussch�sse meist 5-Markst�ck gro�. Bei Sauen hatte ich auch keine Probleme mit den Aussch�ssen. Allerdings wog die schwerste kaum 65 kg und ich schie�e auch nicht aufs Blatt oder Schild! Nun freue ich mich erstmal die ../KJG in 8x57 IRS weiter in der Praxis erproben zu k�nnen und habe vor in naher Zukunft 7 mm KJG zu bestellen um sie in meiner 7x64 zu f�hren.

Maximilian Diefenth�ler, Dienstag, 15. November 2005 17:01

KJG f�r 8x57JRS im Wald auf Rehwild

S. g. H. M�ller,

ich jage aktiv seit zwanzig Jahren. Zu 90% geht es bei mir um Rehwild in Wald mit relativ viel Buschwerk. Die Schu�entfernungen liegen zumeist bei weniger als 80 m, beim Pirschen oft sogar nur um die 30 m. Vor zwei Jahren hatten wir sehr viele Sauen mit entsprechenden Dr�ckjagden im Feld. Da ich mit meinen Drilling fl�chtig nicht zurecht gekommen bin, habe ich mir eine Blaser S2 im Kal. 8x57JRS gekauft.

../Ich mag nun mal Kipplaufwaffen. Sie ist keine Sch�nheit, aber ich komme mit der schweren und sehr einfach zu bedienenden Waffe sehr gut zurecht. Dies sowohl fl�chtig auf Sauen als auch beim Ansitz im Wald. Bis 150 m traue ich mir im Feld damit zu.

Ich benutze 8 mm 12,7g GECO-Teilmantel. Die Idee, die ich auch umsetzte, war eine g�nstige Patrone zu benutzen und daf�r das Fl�chtigschie�en auf den Stand zu �ben. Au�erdem ist das Gescho� gg�. Buschwerk ../sehr stabil . Zumeist gehe ich eine Handbreit hinter das Blatt. Von 35 mit der S2 und 8x57JRS-GECO 12,7g beschossenen Rehe lagen ca. 85% im Feuer. Bis auf zwei sind alle anderen nicht weiter als 10 m gekommen. Zwei sind bei guten Treffern und 7 cm gro�em Ausschu� noch ca. 50 m weit gelaufen. Die Zerst�rung war immer im �blichen und deutlich weniger wie bei meiner 7x65R mit H-Mantel-Kupferhohlspitze aus dem Drilling.

Jetzt hatte ich eine St�ck Rehwild, wie ich es noch nie zuvor gesehen hatte. Der Treffer lag wie immer knapp hinter dem Blatt. Aber es bildeten sich ../sehr starke H�matome bis zu den Keulen – einfach f�rchterlich ../. Buschwerk etc. war nicht im Spiel. Da ich nicht selbst der P�chter bin, ist so etwas besonders kritisch und bl�d. Nat�rlich wurde ich gefragt, welchen Schrott ich benutzte . . . Auf Ihrer sehr lehrreichen Internetseite (= klasse) habe ich gelesen und auch etwas verstanden weshalb Sie das KJG empfehlen. Wird mir das KJG f�r meine S2 helfen? Ich bin kein Selbstlader. Wie komme ich an die f�r meinen Zweck optimal geladenen Patronen (Pulverladung , Preis, Mengen, Lieferzeiten)? F�r einen kleine Hinweis bin ich Ihnen sehr dankbar.

WH, R. G., ../Dienstag, 3. Oktober 2006 22:31

Guten Tag Herr G.,

ihre obige Aussage „Au�erdem ist das [8 mm GECO TM] Gescho� gg�. Buschwerk sehr stabil“ bestreite ich. Nach jeder Erfahrung und Theorie zerlegen sich d�nnmantelige Bleigeschosse bereits bei kleinen Hindernissen teilweise. Das soll nicht hei�en, solche Weichlinge k�nnten nicht ungest�rt ein Blatt durchschlagen. Wenn Sie mit dem GECO TM durch Buschwerk schossen und ein Reh wunschgem�� trafen und streckten, haben Sie denn mal einen Holzdurchschu� genau beobachtet?

Verglichen mit dem  8 mm GECO TM aus der 8x57 IRS ist das RWS H Mantel aus der 7x65 R deutlich schneller. Deswegen und bauartbedingt zerlegt es sich deutlich schneller. Die Zerst�rung sehen Sie dann auch an den Rehen. In die schnellere Patron das weicher Gescho� zu laden ist f�r Nutzwild also wenig hilfreich, weil auf dem Teller wenige �brig bleibt. Ihre Entscheidung des Wildpretes wegen von dem RWS H Mantel aus der 7x65R auf das GECO TM aus der 8x57 IRS zu wechseln war also durchaus ein Schritt in die richtige Richtung. Rehe sind klein Tiere und brauche nicht viel um gefangen zu werden.

Da Sie nun auch Sauen haben und erfolgreich bejagen wollen folgen Sie dem �blichen Weg, daf�r ein gr��er Patrone zu w�hlen. Auch das ist ein geeigneter Schritt.

Mit der Jagdwaffe �ben zu wollen und daf�r billige Munition zu w�nschen ist angeraten und verst�ndlich. Nicht angebracht hingegen ist diese �bungsmunition dann auch jagdlich verwenden zu wollen. Ich z. B. �be viel mit dem Kleinkalibergewehr und bin deswegen mit der gro�en Waffe weder langsam noch ungenau. Vielleicht w�re das auch f�r Sie ein Weg? Ich schie�e meist nur noch 20 oder seltener 30 Schu� stehend freih�ndig. Das langt.  Auf viel mehr kann ich mich nicht gut besinnen. Mehr w�re nur sinnlose Ballerei, die im �brigen mit dem KK auch angenehm leise ausf�llt. Kosten entstehen kaum, da ich meine Jahresgeb�hr im LJV und Sch�tzenverein als Festkosten nicht rechne, weil ich meine, heute sollte jeder J�ger oder Sch�tze einer Interessenvertretung angeh�ren. Sonst laufen wir bald nur noch mit Holzgewehren herum, so wie sich manche Beh�rden anstellen. Denen mu� ein sichtbares und handelndes Gegengewicht geboten werden. 

Einfach zu vermuten w�re z. B., ihre sauber hinter das Blatt getroffen Rehe w�ren von heilen 8 mm GECO TMR getroffen worden, aber das zerst�rte von einem bereits zersplitterten Gescho�, also einem Bleischauer (siehe Bleierne Sippe). Aber Sie sagten, Buschwerk sei nicht im Spiele gewesen. Das kann also nicht die Ursache sein. Die Bemerkung ihre Jagdfreunde  „welchen Schrot Sie benutzten . . . “, weist in die Richtung eines zerst�rten Geschosses, aber wovon?  Sehr starke H�matome bis zu den Keulen k�nnen aufgrund einer im Vergleich zum Tier �bergro�en zeitweiligen Wundh�hle, die das Tier aufbl�hen und dabei �derchen zerrei�en herr�hren, aber wenn das der Grund sein sollte, m��ten die andern Rehe auch so ausgesehen haben.

Kurz und gut, ohne das erlegte Tier selbst gesehen zu haben, oder n�here Beschreibung oder ein Reihe aussagekr�ftiger Bilder von au�en und innen mit und ohne Decke kann ich mir kein begr�ndetes Urteil anma�en. Laut gedacht habe ich ja oben schon.

Allerdings wei� ich warum und wie das KJG wirkt und kann ihnen daher versichern, damit begrenzen Sie die Zerst�rungen am Tier und erh�hen die Buschwerktaugleichkeit ihre 8x57 IRS gegen�ber dem GECO TM erheblich. Als Dr�ckjagdpatrone ist die 8x57 IRS KJG Ladung ihre gr��eren Schnelligkeit und erheblich gr��eren Durchschlagskraft viel besser geeignet. Werden Sie damit nie wieder ein Reh mit Blutgerinnseln bis zu den Keulen erleben? Vermutlich ja, aber sicher das nicht. Eine vollkommen schl�ssige und widerspruchsfreie Herleitung der H�matome fehlet n�mlich bislang. Jeder bisher gelieferte Ansatz trifft unter den gegebenen Bedingungen nicht immer ein, so da� wir nur wissen, da� wir nicht wissen. H�matome lassen sich nicht zweifelsfrei auf Patrone, Kaliber Gescho�, Geschwindigkeit oder �hnliches eingrenzen. Das ein vern�nftige Zielwahl hilft, unn�tige Zerst�rungen zu vermeiden, ist ja wohl selbstverst�ndlich. Ihr Haltepunkt hinter die Bl�tter, in die Kammer ist daher vollkommen angebracht und geeignet sowohl schnell als auch leidarm zu t�ten. Das KJG Gescho� wird seinen Anteil daran bringen, auch und gerade, wenn der Treffer man nicht er beste sein sollte, weil es werkstoff- und bauartbedingt im Vergleich zu herk�mmlichen Bleigeschossen �ber einen weitaus gr��eren Geschwindigkeits- und Zielbereich wirkt.

Da gibt auch fertige Kupferjagdmunition.

Waidmanns Heil, Lutz M�ll, .de
 

Klemmer

../mit 8x57 JRS in Blaser 97 BBC

Bester Herr M�ller,

Endlich ../hat die Dr�ckjagdsaison  angefangen. Die im Januar 2005 bei K. Herrlinger gekaufte neue KJG 8x57 JRS habe ich versucht, aber . . . Im unterem Lauf �berhaupt kein Problem. Im oberen Lauf klemmt die schwer und wird nur mit viel Kraft hereingedr�ckt. Beim �ffnen kann man die (nicht verschossene) Patrone nur mit sehr viel Kraft herausziehen, aber ohne Gescho�. Das bleibt aber stecken! Was ist hier falsch gegangen?

Herzlichen Gr��e, Georges Portocarero (Belgi�n), ../Sonntag, 4. Dezember 2005

../Guten Tag Herr Portocarero,

meine Gesch�ftsbeziehung mit Klaus Herrlinger ist beendet. Bitte wenden Sie ich an ihn selbst.

Mit freundlichen Gr��en, ../Lutz M�ller, , Monday, December 05, 2005 9:25 AM

../
../Danke,

../aber ihre Antwort gen�gt nicht ganz. Ich m�chte nur den technischen Grund und die eventuelle L�sung f�r das Problem wissen. Ich glaube, Sie allein sind in die Lage correct zu antworten und eine L�sung zu finden. Es geht nicht um die Schuldfrage, noch um Ihre Beziehung zu Herrlinger.

Commerciel gesehen werde das nat�rlich auch besser. Jetzt bin ich 100 Patronen reicher und 350 €uro �rmer, aber kann das Zeug nicht gebrauchen! ../ Von Werbung kann deshalb nicht geredet werden! ../

Danke, Georges Portocarero, Mittwoch, 7. Dezember 2005 20:25

Lieber Herr Portocarero,

Der Herr Herrlinger scheint ja nicht zu helfen. Sonst w�rden Sie sich wohl nicht an mich wenden.

Wenn ihre 8x57 IRS Bockb�chse zun�chst unten feuert und dann das Gescho� im oberen Lauf klemmt, hat der R�cksto� die Waffe zur�ckgesto�en, aber das tr�ge Gescho� blieb stehen und der obere Lauf dr�ckte sich um das Gescho�, bis es klemmte. Also waren die Geschosse in der H�lse f�r die Anwendung Bockb�chse nicht hinreichend festgeklemmt. das ist die wahrscheinliche Fehlerursache.

Lesen Sie bitte Krempe.

Die beiden oberen Bilder in Krempe zeigen Ihnen, was getan werden kann, um Geschosse festzusetzen. Im oberen Bild wurde die mittlerer 9,3x64 H�lse beimLaden mittels einem angefasten Gesenk eingew�rgt. Im unteren Bild wurde die fertig geladene .308" W. Patrone mit einer Spannzange zusammengekniffen. Letzteres sollte bei Ihren vorhanden 8x57 IRS nachgeholt werden, um die Geschosse mit der H�lse fest zu verbinden. Ich w�rde das f�r Sie erledigen, m��te aber solch Spannzange erst beschaffen und wei� nicht vor morgen nachmittag, wann ich die Zange bekommen kann.  Ich will versuchen Ihnen so viel als m�glich von der Dr�ckjagdsaison zu erhalten.

Waidmannsheil, Lutz M�ller, 7. Dezember 2005,

Danke,

Aber nur obere Patrone (Gescho�) klemmt nicht nach dem unterem (ersten) Schu�, sondern gleich beim Einbringen. Also ist die Kammer ist zu kurz? Aber nur beim KJG. Andere Patronen sind kein Problem: TOG, CDP, etc. habe ich schon versucht.

Herzlichen Gr��e, Georges, 8. Dezember 2005

George,

das ist ja seltsam. Ein Lauf l��t sich ohne weiteres laden, aber der anders klemmt. Sowas habe ich noch nicht geh�rt. Lasse bitte die Patronen am Hals mit einer Mikrometerschraube nachmessen, ob die nicht gr��er als 9,08 mm sind. Das mal vorausgesetzt, gibt es zwei M�glichkeiten.

1. Du l��t die zu enge, oder kurze Kammer auf Ma�haltigkeit pr�fen und ggf. nachreiben.

2. Wenn die Geschosse zu weit rausgesetzt sind, k�nnen die nachtr�glich tiefer gesetzt werden. Das erfordert nur wenig Arbeit und geht schnell.

Gru� Lutz,

Hirschkalb

Hallo Herr M�ller,

ich habe am Wochenende mein erstes St�ck Rotwild ( Hirschkalb ) mit dem KJG, 9gr. 8 mm kurz 8 x 57 IRS geschossen.

Einschu� rechte Blatth�lfte, Herzspitze abgeschossen 1 € gro�es Loch in der Lunge, die aber sonst unbesch�digt blieb, Ausschu� 1 € gro�. Das St�ck zeichnete nicht, kein Schwei� am Anschu� ( geschlossene Schneedecke ), erst nach 40 m erster Schwei� nur sichtbar durch den Schnee, nach weiteren 20 m lag das St�ck im Wundbett und bekam den Fangschu� aufs Haupt. Geladen wurde die 8 x 57 IRS ../Patrone mit max. Ladung R 901. Ich glaube hier geschah das gleiche, wie mit dem 7,62 mm KJG im ( alt 2004 1,3 g Splitter ) neu 2005 3,5 g. Splitter. Mein Vorschlag w�re auch bei diesem 8 mm KJG eine gr��ere Splittermenge zu gew�hren, auch wenn es zu Lasten der Eindringtiefe geht.

Wir haben doch in Deutschland keine B�ffel!

Mit freundlichen Gr��en, Volker Einh�user, ../Montag, 19. Dezember 2005 12:23

Nein Herr Einh�user,

aber Bison!

Bitte beachten Sie Schwei�f�hrte und finden Erl�uterungen zu Ihrem Wunsch und den zugrundeliegenden Sachverhalten, Zusammenh�ngen und Auswirkungen in KJG-Geschichte und ganz besonders in Wirkungsquerschnitt. Letzteren Aufsatz sollten Sie gewi� lesen! Wenn man's �bertreibt, gibt es Kaputte Rehe!

Die 2006er Kupferjagdgeschosse bieten ein vern�nftigen Ausgleich f�r allf�llige und sich widersprechende Forderungen an Zerst�rung, Gutes Wildpret und Fluchtstrecke. Die ../Schwei�f�hrte bestimmt ihr Treffer (hoch oder tief) immer mehr als jedes Gescho�!

Waidmannsheil, Lutz M�ller, .de

p.s. Wie Herr Einh�user am Telfon mitteilte, sa� der Schu� etwa 10 cm hoch. Sein weiteren ~ 40 St�ck Wild (Reh- und Schwarz-), die er mit KJG auf denselben Haltepunkt scho�, lagen alle im Umkreis von 5 m. Ausnahme ein Iltis den er auf 120 m im Bestand auf den Kopf scho�. Der h�rte den Knall nicht mehr. An Flucht war nicht zu denken! Wie so wurde also nur das Besonders bereichtet, aber das Gew�hnliche nicht erw�hnt. 

Vihtavuori Treibladungspulver

Waidmannsheil Herr M�ller!

Zum Gl�ck ist ja Weihnachten und man hat etwas mehr Zeit, sich mit Ihren umfassenden Info-Seiten zu besch�ftigen! So nun auch mal wieder etwas intensiver mit dem Lutz M�ller KJG Gescho�. Ich bin seit vielen Jahren leidenschaftlicher Benutzer der ../8x68S und auch der ../8x57IRS aus einer Doppelb�chse. F�r beide k�nnte ich mir ../auf KJG zu w echseln  vorstellen, fand aber au�er vielen Berichten �ber die Vorz�ge keine Preisliste. Bitte also um �bermittlung der Preise f�r das 8 mm S-Gescho�, denke dann gleich an 2-300 Stck.!

Au�erdem ben�tige ich Ladedaten f�r die ../8x68S mit N160 und ../8x57IRS mit N140, oder sind diese Pulver nicht so geeignet?

Noch einen sch�nen 2. Feiertag, herzlichst Ihr B.-Michael Meyer, BRV, ../Montag, 26. Dezember 2005 15:15

Lieber../Herr Meyer,

Vihtavuoripulver werden auch von J�gern gern genommen, weil die Sportsch�tzen die viel benutzten. Deren Anforderungen unterscheiden sich aber von unseren jagdlichen Bed�rfnissen. Sportsch�tzen wollen viel, lange und genau schie�en und treffen. J�ger schie�en selten. Lebensdauer w�re also keine unabdingbare Forderung. J�ger ben�tigen bei geringem Feuerschein (siehe auch M�ndungswolke und Dunkle Kraft) ../vor allem Leistung . Technisch folgt daraus, Sportsch�tzen verwenden besser niedrignitrierte Pulver, aber J�ger hochnitrierte Pulver. Ein typischer Vertreter niedrignitrierter Pulver ist Vihtavuori. Die sind damit f�r J�ger zweit Wahl. Hochnitrierte Pulver kommen insbesondere aus Schweden von Bofors mit den Marken Norma und Rottweil. Daher empfehle ich allgemein f�r J�ger Vihtavuori links liegen zu lassen und zu Norma oder Rottweil zu greifen. Vihtavuori ist nicht schlechter, nicht da� mich jemand falsch verstehe, sondern eben eher f�r Sportsch�tzen als f�r J�ger geeignet.

N160 ist f�r die ../8x68S mit 8 mm KJG zu langsam, N140 ginge f�r die 8x57IRS zwar, brennt im 60 cm Lauf aber nicht vollst�ndig ab, so da� die B�chse flammt. Ich habe in 8 x 57 IRS KJG Ladungen nun zwar das Pulver mit eingef�gt, rate aber nicht dazu. Tags als Dr�ckjagdwaffe mag die Doppelb�chse mit der Ladung taugen, aber nachts um im Dunkeln auf Schweine anzusitzen, rate ich ab. Das M�ndungsfeuer blendet zu sehr. Ein M�ndungsfeuerd�mpfer wie ein Dunkle Kraft sieht auf so einer Waffe auch nicht gut aus und st�rt beim schnellen Tageseinsatz, so da� nur passende Pulver die Aufgabe zufriedenstellen mit hoher Leistung bei geringer Flamme l�sen. F�r die 8s68S eignet sich RP3 auch sehr gut, siehe 8x68S RP3 Gasdruckmessungen (die leicht andere Industriausf�hrung von Norma 203 oder Rottweil R903). F�r die 8x57 IRS empfehle ich das gute Rottweil 901.

Waidmansheil, Lutz M�ller, 27. Dezember 2005../,

8 x 60RS

Herr M�ller,

ich hatte im Herbst noch einige sch�ne Jagden. Ich habe mit der 8*60RS im Drilling einen Muffelwidder auf ca. 35m schr�g von hinten, hochblatt rein, und am Tr�ger rausgeschossen! Er lag im Feuer machte keinen Schlegler mehr!

Die Fuchsjagd l�uft auch auf Hochtouren! Doch da nehme ich die .17" Rem. Das ist f�r Raubwild eine perfekte Patrone, doch man hat nur ganz selten Ausschu�!

Servus aus Tirol, Ralf Rauchberger, 23. Januar 2005

KJG 8x57 IRS Klemmer

Lieber Herr M�ller,

durch Zufall erwarb ich letztes Jahr, ermutigt durch die pos. Berichte �ber das 8x57 IRS KJG einen sehr gut erhaltenen Drilling 8x57 IRS - 16/70 Krieghoff Jahrgang 1957 (Schrankwaffe) f�r einen derart g�nstigen Preis, da� man unm�glich nein sagen konnte. Ich lie� die Waffe �berholen und mit einem neuen Glas versehen.

Herr Liebich stopfte mir KJG 8x57 IRS in 4 Laborierungen (A, B, C, D) L6 = 87 mm.

Mit Laborierung D wurde eingeschossen, kein Problem, erstklassige Pr�zision. Dann ging das Elend los. Schrot wurde ausprobiert und eine Patrone Laborierung A mitgeladen. Danach lie� sich die Waffe nach dem �ffnen nicht mehr schlie�en, die Patronenh�lse nebst Pulver fiel raus, ../ das KJG sa� im Lauf ../. Mit Ladestock ausgesto�en, Waffe m�hsam ges�ubert. Neuer Versuch mit Laborierung B. Die Waffe lie� sich schon nicht leicht schlie�en, beim �ffnen ohne vorherige Schu�abgabe gleiches Ergebnis wie mit Laborierung A, KJG wieder mit Putzstock entfernt, gro�er Frust, nach Hause gefahren. Es w�re sehr nett, wenn Sie mit Herrn Liebich Kontakt aufnehmen k�nnten um zu kl�ren, wo das Problem lag. Ich habe die Patronen vorher nicht nachgemessen und Laborierung D pa�te und scho� ja auch prima. Ich bin jetzt v�llig verunsichert, ob ich mit KJG weitermachen oder mich f�r eine reine Ansitzjagd mit Fabrikmunition entscheiden soll. Besten Dank f�r Ihre Hilfe im voraus.

Viele Gr��e und Waidmannheil R. V. ../Freitag, 10. M�rz 2006 19:26
P.S. Bei evtl. Ver�ffentlichung bitte nur Initialen. Danke!

Tag Herr V.,

die Antwort ist einfach und findet sich bei Krempe#8x57IRS../

Waidmannsheil, Lutz M�ller,

Bock und Schmaltier

Guten Abend Herr M�ller,

Ich wollte ihnen noch einen kleinen bebilderten Bericht von zwei mit der 8x57 IRS (KJG) im Schwarzwald erlegten St�ck Wild geben.

Am Morgen des 2. Juni konnte ich einen schwachen (12 kg) Bock strecken. Er kam im Morgennebel auf einem Grasweg spitz auf mich zugerannt, bis er 70 m vor mir anhielt und sich drehte.

Grasweg

In der Drehung scho� ich hinters Blatt in die Kammer. Er zeichnete mit einem deutlich Sprung in die Luft, fl�chtete noch 40 m auf mich zu und fiel dann tot um.

8 mm KJG Bockausschu�, au�en von 8x57IRS

8 mm KJG Bockeinschu�, innen von 8x57IRS

Am selben Abend hatte ich w�hrend eines wundersch�nen Sonnenunterganges noch Anblick auf mehrere St�cke Rotwild.

Abendstimmung im Schwarzwald

Ich konnte auf 60 m ein Schmaltier schie�en. Es fl�chtete noch ca. 30 m. Der Treffer sa� in der Kammer, hinter dem Blatt. Der Ausschu� sa� tief Blatt, da es zog und nicht ganz breit stand.

8 mm KJG Schmaltiereinschu�, au�en von 8x57IRS

8 mm KJG Schmaltiereinschu�, innen von 8x57IRS

8 mm KJG Schmaltierausschu�, innen von 8x57IRS

Die Wildbretzerst�rung war wie immer sehr gering. Nach wie vor bin ich mit meinem KJG sehr zufrieden.

Mit freundlichen Gr��en, M. D. , Donnerstag, 22. Juni 2006 22:26

Lieber Herr D.,

herzlichen Dank f�r Ihren Bericht mit den sch�ne Bildern (Landschaften, nicht tote Tiere). Bei dem Luftsprung h�tte ich ein Herzschu� geraten. Wie es scheint arbeiten die 8 mm KJG auch langsam aus der alten Drillingpatrone zuverl�ssig, nicht nur aus der starken 8x68S.

Ich w�nsche Ihnen weiterhin guten Anblick und gelegentlich Waidmannsheil und freu mich schon auf den n�chsten Bericht, Lutz M�ller,

Viel Schwei�

Hallo Herr M�ller!

Da sich gelegentlich �ber mangelnden Schwei� am KJG-Anschu� beschwert wurde, wollte ich nur kurz anmerken, bei den zwei St�cken konnte ich mich �ber mangelnden Schwei� nicht beklagen. Vom Anschu� bis zum St�ck war eine deutliche zusammenh�ngende, l�ckenlose Schwei�spur zu sehen.

�brigens begeisterte John F. Burger Buch M�nner, Mut und B�ffeltod sehr. Wirklich packende Erz�hlungen und interessante Erkenntnisse. Danke f�r den guten Buchtip! Ich habe es damals gebraucht bei Amazon gekauft, da es angeblich nicht mehr bestellbar ist (Info einer guten gro�en Buchhandlung). Inzwischen habe ich entdeckt, da� es die Neuauflage auch bei dem Diana Jagdbuchversand gibt.

Mit freundlichen Gr��en, M. D., Sonntag, 25. Juni 2006 14:21

Tag Herr D. Bitte teilen Sie die Verlagsanschrift oder Rufnummer mit. Waidmannsheil, Lutz M�ller, .de

Wechlser

Hallo Herr M�ller, Hallo Herr Bayer,

da� in den schnellen Kalibern und bei schwerem Wild + 150 Kilo beim Barnes TSX Gescho� die Fahnen brechen, mag ja sein, aber ich habe, nachdem ich �ber drei Jahre das KJG in den Kaliber 8x57 IRS und .308" W. auf Rot und Schwarzwild f�hrte, diese nun gegen das Barnes TSX getauscht und mu� feststellen, da� dieses Gescho� mit Abstand die besten Ergebnisse erzielte. All die Sorgen wie kein Schwei� am Anschu�, kein Schwei� in der Fluchtf�hrte, Fangsch�sse trotz Kammertreffer, regelm��ige Nach- oder Todsuchen mit dem Hund usw. fallen nun nicht mehr an. Da ich auch das alte Barnes Gescho� eingesetzte hatte, kann ich die von Ihnen getroffene Aussage, da� es sich hierbei um ein altes Gescho� in neuen Kleidern handelt, nicht teilen. Ganz im Gegenteil, mir scheint als sei Barnes Barnes mit diesem Gescho� ein gro�er Wurf gelungen. Alle von mir beschossenen St�cke Schwarz- oder Rotwild ( 14 Stck. SW. 8 Stck. RTW ) lagen am Anschu� bzw. nach wenigen Meter. Der Ausschu� zeigte immer doppelte Kalibergr��e und wenn die St�ck ein paar Meter gingen, war immer gen�gend Schwei� vorhanden.

W�hrend der Umstellung von KJG auf Barnes TSX  hatte ich, da ich wissen wollte ob die Fahnen abbrechen, Geschosse geborgen die vorher eine 40 cm Kiefer durchschlagen hatten. Diese Geschosse zeigten alle gleiche Fahnenbildung. Keine einzige Fahne war abgebrochen. Das gleiche Ergebnis erzielte ich bei einen Schu� in einen Kieshaufen.

Das sich dieses Gescho� auch im Wildk�rper gleichm��ig aufrollt, konnte ich im Januar '06 feststellen nachdem ich auf einen �berl�ufer, auf ca. 120 m, der am Hang ziehend beschossen wurde, feststellen. Der Kugeleinschlag konnte gefunden und das Gescho� geborgen werden. Auch hier zeigte sich, da� diese Gescho� auf 18 mm Durchmesser aufgegangen war. Bei allen St�cken war auf der Einschu�innenseite ein 2 € gro�es Loch, ebenso auf der Ausschu�innenseite festzustellen. Die Organe waren erheblich zerst�rt, was eindeutig zeigt, da� die Energie sich dort entfaltet wo es sinnvoll ist, n�mlich im Wildk�rper aber nicht dahinter. Dieses Bild zeigt, das Barnes TSX expandiert deutlich schneller als das KJG, keine Splitter bildet und somit deutlich geringere Bluterg�sse zeigt. In Standardkaliber ziehe ich auf jedem Fall Barnes TSX dem KJG vor.

Mit freundlichen Gr��en, Volker Einh�user, Freitag, 30. Juni 2006 09:07

Tag Herr Einh�user,

wie laden Sie das Gescho�? Haben Sie die Geschwindigkeit gemessen?

Mit freundlichen Gr��en, Lutz M�ller,

Hallo Herr M�ller,

anbei die Ladedaten : 8 x 57 IRS, 3,11 g N 140, 11,7 g Barnes TSX, L6 78,0 mm

LM: → Gasdruck 13% �ber CIP, 809 m/s v0, 770 m/s v50, 733 m/s v100, 177 m GEE, 207 m � 5 cm  Reichweite

.308" W., 2,82 g R903, 10,9 g Barnes TSX, L6 73,0 mm

LM: → 799 m/s v0 , 768 m/s v50, 738 m/s v100, 178 m GEE, 207 m � 5 cm  Reichweite

MfG, V. Einh�user, Freitag, 30. Juni 2006 18:20

Tag Herr Einh�user,

ich meine ihre KJG-Ladungen! Au�erdem w�rde ich gern ein bi�chen mehr �ber die Tiere, die Sie mit dem KJG nicht so nach ihren Vorstellungen t�ten konnten. Wie waren die n�heren Umst�nde im einzelnen? Gibt es Photos zu den Einzelheiten? Ohne genau Angaben sind Klagen wie

„All die Sorgen wie kein Schwei� am Anschu�, kein Schwei� in der Fluchtf�hrte, Fangsch�sse trotz Kammertreffer, regelm��ige Nach- oder Todsuchen mit dem Hund usw. fallen nun nicht mehr an.“

unbrauchbar, weil nicht im einzelnen Ursache und Wirkung zugeordnet werden k�nnen. Dazu mu� der jeweilige Treffer und seine Folgen schon schon genau bekannt sein. Kleine Digitalkameras passen in jede Tasche. Aufnahmen sollten also schon vorhanden sein!

Auf Holz oder Kies zu schie�en bringt ihnen f�r die Erkenntnis, wie das Gescho� auf Wild wirkt, gar nichts. Jagdgeschosse sind bestimmt auf fl�ssige Ziele zu wirken, nicht auf lufthaltiges Holz oder scherfesten Kies. Das ist alles in Zielwirkung, Tiefenwirkung,  ff hinl�nglich beschrieben und erkl�rt. Daher wundere ich mich also �ber Ihre Bemerkung.

„Die Organe waren erheblich zerst�rt, was eindeutig zeigt, da� die Energie sich dort entfaltet wo es sinnvoll ist, n�mlich im Wildk�rper und nicht dahinter.“ schreiben Sie und meinen weiter „Dieses Bild zeigt, das Barnes TSX expandiert deutlich schneller als das KJG, keine Splitter bildet und somit deutlich geringere Bluterg�sse zeigt.“ Was Expansion, Splitter und Bluterg�sse miteinander zu tun haben, m��ten Sie noch mal n�her darlegen. Sie w�ren der Erste, der das k�nnte. Bis jetzt ist mir keine belastbare Zusammenhang bekann, obwohl ich seit Jahren mit Kollegen danach suche. Zerst�rungen w�ren wie gesagt mit Photos besser zu erkennen, ohne eher nicht.  Im Gegensatz zu Barnesgeschossen expandieren KJG �berhaupt nicht, sondern splittern die Hohlspitze weg. Das wiederum tun KJG gleichm��ig �ber einen sehr breites Geschwindigkeitsband, von der Mindestgeschwindigkeit bis zu h�chsten Werten aufw�rts, ohne wie die Barnesgeschossen dazwischen wirre, unvorhersagbare Ergebnisse zu liefern. Diese  unbedingte Verl��lichkeit ist eine besondere Eigenart der Kupferjagdgeschosse. Lesen Sie in Wirkungsquerschnitt den Mechanismus nach. Dann werden Sie erkennen, da� deformierende Geschosse im breit beschossenen Wild weniger Energie an das Ziel als splitternde KJG abgeben. Wenn Sie wollen, wie sie sagen „da� die Energie sich dort entfaltet wo es sinnvoll ist, n�mlich im Wildk�rper aber nicht dahinter. “, dann sollten Sie die Barnesgeschosse schnell wieder absetzten.

Ihre Barnes TSX Ladungen bewege sich am unteren Rand der f�r dieses Kupferhohlspitzgescho� noch sinnvollen Geschwindigkeit. Neben mangelnder Genauigkeit ist der Haupteinwand gegen Barnesgeschosse deren unvorhersehbares Verhalten �ber den ganzen m�glichen Geschwindigkeitsbereich.  Ein bestimmtes erfreuliches Verhalten in einem schmalen Geschwindigkeitsband zeigt auch das KDG. Gleichwohl taugt das f�r allgemeine Anwendungen nicht, weil der Einsatzbereich zu klein ist. Genauso verh�lt es sich mit den Barnesgeschossen. Alle Barnesgeschosse wirken nur schmalbandig! Unter einer gewissen Geschwindigkeit n�tzen die gar nichts. Dann kommt in einem kleinen Geschwindigkeitsband Freude auf, aber dar�ber geschehen erst mal unvorhersagbare St�rungen (Einzelne Fahnen brechen weg, das Gescho� verl��t sein Bahn und schl�gt quer) bis am oberem des jagdlichen Geschwindigkeitsband, das Ding vorn platzt. Das ist der Hauptkritikpunkt! Barnesgeschosse sind weder Fisch noch Fleisch, weder Zerleger noch Deformatoren oder etwas verl��liches dazwischen.

Der J�ger vertr�gt aber vor dem Schu� auf Wild keine Unsicherheit sondern ben�tigt Vertrauen und unbedingte Verl��lichkeit seines Ger�tes, damit er sich nicht sorgen mu�, sondern im Seelenfrieden sicher seinen Schu� waidgerecht antragen kann. Mit einem Gescho�  zweifelhafter Wirkung, wie dem Barnesgescho� w�rde ich aus lauter Sorge und folgender Schu�angst vermutlich sogar mucken und fehlen. Das kann's nicht sein!

Ihre Beobachtungen m��ten Sie schon sehr viel genauer darlegen, damit wir davon etwas lernen k�nnten. Ihre Erfahrungen lassen sich nicht verallgemeinern. Gleichwohl danke ich Ihnen f�r Ihren Bericht und hoffe auf noch folgende Einzelheiten.

Waidmannsheil, Lutz M�ller, 30. Juni 2006,

Mindestzielgeschwindigkeit

f�r sicheren Wirkungsquerschnitt

Hallo Herr M�ller,

Bilder werde ich von den genannten aufgepilzten Geschossen senden. �ber die von mit gemachten Angaben haben wir uns ausgiebig ausgetauscht. Wenn das KJG in den von mit verladenen Kaliebern zu meiner Zufriedenheit gearbeitet h�tte, w�rde ich es heute noch benutzen. Es besteht wohl doch ein gewaltiger Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich werde sowie sich die n�chste Gelegenheit bietet Bilder von erlegtem Wild senden.

LM: Ja, danke!

Ach ja, die in der 9,3 X 74 R verladenen KJG werden, nachdem der Besitzer gesehen hat wie das Barnes TSX funktioniert, ebenfalls umgestellt. F�r mich entscheidet das praktische Ergebnis, nicht das was, wie auch immer entstanden, auf Papier gedruckt ist!

Mit freundlichen Gr��en, V. Einh�user , Sonntag, 2. Juli 2006 13:52

Tag Herr Einh�user,

ich habe mir unseren Schriftverkehr seit Ende 2004 noch mal angesehen. Meine Frage an Sie nach Ihrer KJG-Ladung ist immer noch unbeantwortet geblieben.

Wenn Sie aus Angst vor Gasdruck und Sto�bodenkraft die 8 mm KJG ebenfalls so schlapp wie ihre Minderladung f�r den alten Drilling auf nur 700 m/s v0 stopften wundert mich gar nichts. Nennen Sie bitte den Wert, oder auch zu .308" Win und 9,3x74R die Ladungen und Werte! Sagen Sie mal was Genaues! F�r die Kupferjagdgeschosse gibt es f�r alle �blichen Jagdpatronen Ladempfehlungen, so auch die 8x57 IRS KJG Ladung mit immerhin 903 m/s v0 , d. h. 203 m/s schneller als ihre berichtete Schlappladung. Die KJG sind bestimmt aus den �blichen Jagdpatronen mit den empfohlenen Ladungen bis 300 m Schu�weite zu wirken. Wenn Sie einige Schu�tafeln empfohlener Ladungen betrachtet h�tten, h�tte ihnen auffallen k�nnen, die 300-m-Geschwindigkeit liegt meist bei 700 m/s oder etwas dar�ber. Das ist kein Zufall! Die Kupferhohlspitzen sind bestimmt bis runter zu 700 m/s zu platzen und zu splittern. Die Bestimmung ist nicht genau. Einige genaue Werte finden Sie in den Mindestgeschwindigkeitsmessungen zu Schnelle und Wirkung. Irgendwo unterhalb 700 m/s versagt der Wirkungsmechanismus. 

Wenn Sie, wie ich, mangels zwar angeforderter aber nie gelieferter Angaben Ihrerseits, vermuten mu�, sie h�tten in Sorge um ihre Bronzebask�le ihre alten Drillings die M�ndungsgeschwindigkeiten ihrer KJG auf den unteren Grenzwert des sicheren Wirkungsquerschnittes gelegt, w�rde das bedeuten, die Geschosse k�men nach einer gewissen Flugstrecke vom J�ger bis zum Wild unterhalb der Mindestgeschwindigkeit f�r sichern Wirkungsquerschnitt am Wild an, die Hohlspitze platzt dann ggf. nicht mehr, das Gescho� splittert nicht mehr, sonder rauscht, ohne gro�en Schaden anzurichten,  wie in Bleistift durch die Kammer.

Am 16. November 2004 sandten Sie einen Bericht:

Hallo Herr M�ller,

Ich erlegte nun die ersten 10 St�ck Rehwild mit dem Lutz M�ller KJG Gescho�. 3 St�cke lagen im Feuer, 5 St�cke flohen bis zu 50 m, 2 St�cke gingen �ber 100 m. Am Anschu� und auf der gesamten Fluchtstrecke war nur wenig bis kein Schwei� vorhanden. Alle 7 St�cke mu�ten mit meinem Hund nachgesucht werden. Die Treffer der 3 Rehe lagen 1 x auf dem Gelenkknochen, 1 x am Tr�geransatz und 1 x Hochblatt. Alle 3 St�cke zeigten kalibergro�en Ausschu� und hatten suppentellergro�e Bluterg�sse. Danach scho� ich den 7 weiteren Rehen hinter das Blatt, oder auf die Rippen. Fluchtstrecken siehe oben zudem ebenso gro�e Bluterg�sse wie bereits beschrieben. Nun meine Fragen: Sind die Geschosse zu schnell ? Ladung mit R902 nach ihren Vorgaben. Warum habe ich am Anschu� und auf der Fluchtstrecke keinen Schwei�, ist das Gescho� zu hart, spricht es nicht an?

1. Was haben Sie an den Geschossen im Kal. 308" ge�ndert und besteht die M�glichkeit meine Restmengen ebenfalls zu �ndern.

2. Bitte um R�ckantwort und verbleibe mit freundlichen Gr��en

Volker Einhaeuser, Dienstag, 16. November 2004 20:52

Meine Antwort dazu wiederhole ich nicht, denn Sie seht mittelbar in der KJG-Geschichte. In K�rze wiedergegeben fl�sterten mir damals einige Leute ein, ich m�ge bitte die KJG-Wirkung steigern. Das war m�glich. Ich h�rt und folgte. Das Ergebnis waren die nur kurz erh�ltlichen und unn�tigen Zerst�rer. Sie waren ein Irrweg, wie wir heute wissen. Meine Antwort an Sie damals deutete leider auch in diese, wie wir inzwischen wissen, falsche, Richtung gr��er Splittermassen zu fordern. Daf�r bitte ich Sie um Verzeihung.

Damals habe ich leider nicht hinreichend beachtet, da� Sie f�r ihren alten Bronzedrilling wohl Schlappladungen bevorzugen, deren Geschwindigkeiten nicht gen�gen. Ihre Frage „ist das Gescho� zu hart, spricht es nicht an?“,  h�tte ich damals beantwort m�ssen mit „Nein. Das Gescho� ist nicht zu hart, aber ihre Ladung ist zu schlapp, deshalb spricht es nicht gen�gend an!“  Leider vers�umte ich das damals. Mein Fehler! Heute, zwei Jahre und manche Post sp�ter, f�llt mir das auf, damals leider nicht.

Nun f�gen sich die Fetzen zu einem verst�ndigen, wenn auch nicht sinnvollen, Gesamtbild:

• Sie benutzen Patronen .308" Win, 8 x 57 IRS, 9,3 x 74 R, die von Haus aus nur mickerige M�ndungsgeschwindigkeiten bieten
   

• Sie bevorzugen Minderladungen mit noch geringere Anfangsschnelle
   

• Sie berichten, auf Knochen und Nerven getroffenes Wild f�llt am Platz, anderweitig getroffenes Wild fl�chtet
   

• Sie berichten, bei ihren Barnes Geschosse bleiben die Fahnen dran, rei�en nicht ab.
   

• Ihre Aussage „da� in den schnellen Kalibern und bei schwerem Wild + 150 Kilo beim Barnes TSX Gescho� die Fahnen brechen, mag ja sein“, sowie die benutzen Bummelpatronen f�r geringe M�ndungsgeschwindigkeit lassen vermuten, das Ihnen hohe Geschwindigkeit bei Jagdgeschossen „spanisch“ vorkommt, will sagen, ablehnen. Ihre KJG-Daten sind willkommen!

Erkl�rung

1. Von Kupferjagdgeschossen unterhalb ihrer bestimmungsgem��en Mindestzielgeschwindigkeit hinreichenden Wirkungsquerschnitt zu erwarten ist unsinnig. Die 2004 berichteten tats�chlichen  Ergebnisse unterstreichen das. Theorie und Praxis stimmen �berein.
    

2. Barnesgeschosse zeigen bei den Bummelzielgeschwindigkeiten, anders als im h�heren Geschwindigkeitsbereich, noch kein gest�rtes Verhalten, unvorhersehbare Wirkung. Auch hier stimmen Theorie und Praxis �berein.

Ich vergleich nun mal ihre Ladungen; das Barnesgeschosse mit hohem Einpre�druck in ihrem alten Bronzedrilling aber auf zul�ssigen CIP-Gasdruck heruntergeladen: 

Daraus folgen Eignungen f�r Wald oder Heide

Schlu�folgerungen

1. Nur solange Barnesgeschosse als Bummelzug reisen, erf�llen Sie die Werbeaussagen insoweit, als die Geschosse Fahnen bilden, sp�ter mit mehr Schnelle rei�en die zun�chst zuf�llig ab, alle Verl��lichkeit f�hrt dahin, die Wirkung wird gest�rt und kann folglich nicht mehr sicher vorhergesagt werden.
    

2. Derma�ene (~ 700 m/s v0) Bummeltanten wie ihr  RWS TMR m�gen an der Kirrung oder im finsteren Wald gen�gen, aber f�r allgemeine Jagd, auch in der Feldflur und auf der weiten Heide, taugen die nicht.
    

3. Ein mi�brauchtes = zu langsames KJG wirkt nicht waidgerecht.
    

4. Jegliche Deformatoren wirken geringer als vern�nftig eingestellte Splittergeschosse, wie das Lutz M�ller KJG Gescho� bei vern�nftigem Gebrauch oberhalb ihrer Mindestzielgeschwindigkeit, k�nnen Sie in Wirkungsquerschnitt  nachlesen und- rechnen.  Wenn Sie das nicht verstehen, fragen Sie gern.

1. Schmalbandige Barnesgeschosse soweit zu verlangsamen, da� deren eingebaute M�ngel nicht Tage treten, oder das RWS TMR gegen das breitbandige Lutz M�ller KJG Gescho� zu vergleichen, hei�t in etwas einen Zeppelin gegen einen D�senj�ger antreten zu lassen. Solche Vergleich sind sinnlos. Sowohl das RWS TMR als auch das Barnes  TSX sind schmalbandige Sondergeschosse f�r eingeschr�nkte Eins�tze die bei allgemeine Eins�tzen nicht �berzeugen k�nnen. Als Einheitsgescho�, so wie das KJG, taugen die nicht.

Nat�rlich bedaure ich ihren Wechsel. Ich mu� leider feststellen, da� wir die Jahre wohl aneinander vorbeigeschrieben haben. Schade! Seine Sie gleichwohl bitte so freundlich die zugesagten Beweisbilder nachzuliefern (und auch ihre KJG-Ladedaden).

Waidmannsheil, Lutz M�ller, 3. Juli 2006,

Immer viel Schwei�

Tag Herr M�ller!

Bisher hatte ich 7 und 8 mm KJG bestellt. Die 6,86 sind nun f�r meinen Vater, der sie in der .270" Win. verladen m�chte.

LM: „Ich freu mich von Ihnen zu h�ren. Gibt es was Interessantes vom Gebrauch der letzten 100 St�ck zu berichten?”

Den letzten Bericht zu den 8 mm KJG habe ich ihnen ja Anfang Juni diesen Jahres geschickt (ein Rotschmaltier und ein B�ckchen). Seitdem kam ich aufgrund meines Examens an der Uni leider nur wenig zum Jagen. Ich habe noch 6 St�ck Rehwild geschossen (alle mit 8x57 IRS KJG) und war nach wie vor sehr zufrieden. Da also alles wie gewohnt wirkte, wollte ich Sie nicht mit den immer gleichen Ergebnissen langweilen. Ich bin recht oft auf ihrer Seite und hatte in der letzten Zeit durch ihre Kommentierung den Eindruck, da� Sie immer gleiche Berichte und Bilder �ber Wundwirkung („tote Tiere”) nicht mehr allzu spannend finden. Sie schrieben u. a. auch auf die Anfrage eines Interessenten, der erst eine Mindermenge pr�fen wollte, da� zur Wirkung des KJG gen�gend Erfahrungen in der Praxis vorliegen. Ich wollte also nicht jeden einzelnen Abschu� kommentieren. Ab Oktober habe ich wieder mehr Zeit zum Jagen und werde mal wieder �fter von mir h�ren lassen. Ich werde dann wohl auch bald wieder 8 mm KJG brauchen.

Allerdings f�llt mir hierzu noch ein, da� ich aufmerksam nach Schwei� am Anschu� und in der Fluchtf�hrte suchte, da die des �fteren schon bem�ngelt wurde. Jedoch konnte ich immer viel Schwei� finden.

Meine Missionst�tigkeit hinsichtlich des KJG tr�gt nun allm�hlich auch Fr�chte. Ein Freund m��te demn�chst bei ihnen 5,6 mm KJG und solche f�r die .22" Hornet bestellen. Andere Jagdfreunde habe ich mittlerweile auch �berzeugt, so da� bald noch mehr von ihnen umsteigen werden.

Mit freundlichen Gr��en, Maximilian D., Dienstag, 5. September 2006 17:42

Moin Herr D.

danke f�r Ihren Beitrag. Die Wirkungen verschiedener Geschosse auf unterschiedliches Wild zu zeigen, zu verstehen und zu erkl�ren ist sicher Hauptzweck meines Netzplatzes. Allerdings besteht die Jagd aus mehr. Sie findet oft in wundersch�nen Jagdlandschaften statt, die zu sehen das Auge erfreut. Auch Tracht und Brauchtum geben Bilder ab. Das meinte ich, als sich sagte, es w�re sch�n nicht immer nur „tote Tiere” zu sehen. Die geh�ren hier her und m�ssen sein, aber dar�ber sollten wir die anderen sch�nen Seiten der Jagd nicht vergessen. Gerade Nichtj�ger, die hier mal reinsehen, wollen doch die ganze Jagd sehen, wie z.B. von D. vom Gamsrevier.

Waidmanns Heil, Lutz M�ller, .de

G�nne Dir MJG der Lutz M�ller GmbH vom Erfinder selbst.

Du wirst kein besseres Jagdgescho� finden.

Lutz M�ller, .de

Was ist der Unterschied zwischen 8x57is und 8x57irs?

Was bedeutet is bei 8x57?

Wie weit fliegt eine 8x57?

Welche Geschosse für 8x57?